Hi, anonymer ach so schuechterner Gast, der Du nichtmal unterschrein magst mit irgendwas wie einem Namen - das bisschen Muehe, sich wenigstens nen Moment-Namen auszudenken, auch wenn man nicht einloggt, koennt man doch verlangen, nicht? :.)
@Gast
Zitat:Alle deine Aussagen, ob jetzt über die Bibel oder andere Dinge sind verdreht und falsch. Vielleicht kommt es so rüber aber ich reagiere über haupt nett agressiv, ich teile euch lediglich mit, das ich an die Bibel und vorallem an Jesus glaube. Mehr mach ich doch nicht. Ich sage euch einfach, dass vieler eurer Aussagen schwachsinnig sind, aber was solls.
Lebt in eurer Traumwelt und malt euch eure eigne Religion aus die nichts mit der Bibel zutun hat.
Sonst pfleg ich toerichte Wordings ja nicht zu zitieren, aber dies ist doch niedlich. Ich moecht vermuten, dass exakt derselbe Wortlaut normalerweise gegen die juedischen / christlichen / muslimischen Boardbesucher verlautet wird, besonders dies ueberaus schlicht argumente-sparende "alles von Dir" und "vieles von Euch" ist ergreifend, es mal wieder zu lesen.
Aber Du hast recht, es ist noch "nett" agressiv - hab selbst schon Schlimmeres seit vorgestern bekommen. Also Rita, nicht nervoes machen lassen :.) Gast scheint ein "Board Provokations Profi" zu sein.
Zum Thema zurueck:
Zitat: Zitat @Gast: "Lebt in eurer Traumwelt und malt euch eure eigne Religion aus die nichts mit der Bibel zutun hat."
@Rita:
Ich denke nicht, dass das Leben mit Gott ein Traum ist, wenn dieses Leben nicht biblisch begründet ist. Dagegen sprechen alle Erfahrungen mit Gott in anderen Religionen und ohne diese.
Und natürlich kann ich nur eine eigene Religion haben, weil ich mit einer Fremdreligion nicht glücklich wäre
Da fueg ich noch einen dritten Ausspruch bei: "Was du ererbt von deinen Vaetern, erwirb es, um es zu besitzen" (Goethe. Bin zwar kein Goethe-Fan, aber hier hat er es gut ausgedrueckt.)
Eine "geerbte" Religion kann man ja nur von andern mitgeteilt bekommen haben, weil man uninformiert geboren wird und Kinder eigentlich auch ihren Eltern trauen, jahrelang - ich sprech mal von der gebraeuchlichen Familie - und wenn diese ihre Religion (religio =Bindung) gut genug zum Mitteilen finden, und etwa sagen: "Probier mal, bete auch mal", dann hat das, wenn man so will, mit der Bibel zu tun,
denn
Sieh ich komme, in deinem Buch, da ist von mir geschrieben, dann ist das noch keine Fremd-Religion, Rita, denn an der Brust seiner eigenen Mutter definiert man diese auch nicht als "Fremde", ausser im Comic ("huh - wer ist dieses fuellige Weib? hm, schmeckt aber gut, das Zeug..."). Unser G"TT hat bei Hiob und anderswo manchmal darin den Namen EL SCHADD_AJ - das Wort schadd nimmt man fuer Brueste auch - fuer Huegel, Berge, Heimat -
Was man "einfach" schon mit erleben und spaeter genauer lernen kann, ist nicht automatisch eine Fremd-Bestimmung. Auch mein Essen, Laufen, Atmen pruefe ich nicht vorher kritisch, ob es andere Moeglichkeiten bei anderen Kindern gibt. Es wird aber erst mein, wenn ich nicht dann am Ufer stehenbleibe und sag: ich moecht erst alle Schiffe sehn. Ich kann es nur erfahren, wenn ich erstmal auch einsteige und mitfahre. Dazu muesst man die Hl.Schrift aber auch mal als Liebesbrief an sich selbst ausprobieren. Sie ist auf grossen Strecken ja genau so formuliert: "du und ich" - "DU - und ich" - "du und ICH!" - und nie kommt sowas wie eine phaenomenologische Beschreibung, wer oder was und wie zu klassifitzieren dieser unser G"TT ist - nur: ER ist anders. ER ist auch real jemand, das spuere ich:
- da ist Herzlichkeit, kaum je ein Passage moralisiert herum, es sind soviele literarische Anlagen zu einer Prozess-Akte des Vorgangs zwischen G"TT und uns, also auch mir, dass es durchaus als des armen Manns Bibliothek einige Unterhaltung, Ratgebung und Aesthetik vereint. Es waren Stimmen aus mehreren tausend Jahren im Gespraech mit einander und G"TT darin. Durch die Ausgabe als Buch ist es 1 Stimme, die mit der Zeit auch den unverwechselbaren Charakter hat. Das besorgten mir so die Leute, von denen es auch noch unsere Eltern bekamen, das waren Leute wie ich, auch nicht schlauer geboren, aber irgendwann sind auch die in das Schiff eingestiegen und fanden es gut, unverglichen, ob es auch andere gute Bindungen zwischen Menschen gibt.
Fuer mich ist es keine Literatur zum damit Zanken, dahergeb ich nie die Zitatverse an, wann immer der Kenner die Stelle wohl wuesste - und der Nichtkenner nix davon hat, ob es genau da steht. Wer es genauer will, kann ja fragen.
Zuerst war die Hl.Schrift Bibel eine Akte voller Berichte, wie wir zu den fuer uns relevanten Gesetzen und Geboten kam, ein starkes Abenteuer, das sich laengerhin anbahnte. Da war schon viel Zeit vergangen, in der niemand imstande war, etwas zu berichten, mal knapp noch, dass da mal von unsern Familien des Verbundes, der G"TT nahe erlebte, ein Paar Menschen das erste war. Deshalb ist zeitlich nichts relevant, was vor denen geschah - das war alles komplett und seither kam nichts an Ding in der Welt noch hinzu.
Dieses war - das ist formuliert - ein Vertrag ganz einsehbarer Art: wer sich an diese Dinge haelt, wird erleben, dass dies und das besonders in diesem Verbund gut geht. Wer sich nicht daran haelt, wird erleben, dass nicht nur genau das nicht eintritt, sondern das Gegenteil. Die Historie, wenn wir es beobachten, ob sowas stimmt, wird uns zeigen, dass es immer Der Selbe Vertrags-Partner ist, und somit wird doch intellektuell wirklich den Menschen nichts aufgedraengt. Es wird nur angeboten: Lern die Daten und guck hin, ob es stimmt.
Die Anlagen zu diesem "Prozess" berichten dann, dass man es "400" Jahre bzw. 13 Situationen lang am Gesamtvolk Israel, auf welches der Vertrag sich begrenzt, genau zutraf. Das beeindruckte dann im Ueberblick und war auch etwas unheimlich, so besehen: WER ist das, mit dem man sich da eingelassen hatte und schon im Vertrag ist? Dann berichten die historischen Buecher vom Koenig David, der diesem Fakt Rechnung trug
- auch das ist 3000 Jahre her. Erst nun wird ein ordenttlicher Verehrungs-Service eingerichtet, und bereits diese Generation hatte es soweit durchdacht, dass man alle Menschen einlud, in unserm Heiligtum oder auch nur von irgendwoher aus der Welt gedanklich zum Gebetsziel DIESES Heiligtums hin zu beten, und besonders die Leute, denen sonst kaum einer beisteht - so wie der Mensch ist: die Kinder mit zu wenig Elternschutz, die Witwen, die ohne Mann (grad noch im Training gewesen) von den Frauen mit Mann misstrauisch fortgeschubst werden - die Fremden "die man ja nicht kennt" - also die Mundlosen, die noch in Rechtssystemen ignoriert sind, besonders: denn Dieser G"TT stellt Sich auf deren Seite. Dazu gibt es betbare Vorschlaege, wie man mit unserm G"TT schonmal reden kann, in welchen Situationen, wie es seit damals gemeinsam und einzeln den Menschen Worte lieh, wie Boote, in die man einsteigen kann und auch das bringt schon was, einzeln und gemeinsam - und nachher hat man's und kann natuerlich auch selbst formulieren, sogar stumm - diese Erkenntnis war schon vor Koenig David geklaert.
In der Zeit danach, wird historisch aufgezaehlt, wie es mit den Regierungen war, waehrend weiterhin Zeit verging. Nach dem vorherigen war es einleuchtend, dass das fuer diesen ersten Staat schiefging: mal war das Volk nicht interessiert - ein andermal nicht die Regierung
Es gab dann auch eine ganze Mahner-Literatur derer, die den Vertrag noch beachteten, die drohten und bettelten und versuchten das Moegliche - aber die "Welt" und die Natur der Menschen ist nicht so, dass so etwas wie gute Vorsaetze, um es heute und morgen gut zu haben, lange tradiert werden kann. Es kommt immer wer und probiert was dran zu drehen, und das ist ja so einleuchtend... und ausserdem nah.
- Das ging schliesslich so weit, dass die ganze erste "Akte" des Vertrages nicht mehr da war. Man fand bei Bau-Arbeiten ein letztes Exemplar. Sowie dessen Inhalt bekannt wurde, erschraken die Leute und wussten, was nun passieren wuerde: es blieb gerade noch Zeit, dass sich das Restvolk wieder damit vertraut machte - sie kamen nichtmal so weit, sich danach wieder zu verhalten, denn das geht nur mit ein paar Eckdaten zu befehlen - der Rest muss selbst getan werden. Das Volk wurde erobert und dezimiert und auseinander verbannt, unter die andern Nationen: als Fremde - uj - und darueber hinaus.
In dieser Epoche - und das ist jetzt 2500 Jahre her, da haben die "hoeheren" Gefangenen, die als Geiseln bei Hofe lebten, um bei Aufruhr in ihren Voelkern getoetet zu werden (uraltes Verfahren), zum ersten Mal vermerkt, dass diese "Akte" ein Brief an sie, an uns Spaetere, ist: Daniel las es sorgfaeltig durch, mit Freunden, und stellte fest, dass es doch ein ganz korrekter Vertrag war, der nicht hoeher als 1 zu 1 straft, was man falsch machte. Noch gab es einen Rest von zu sich als Volk identischen Verbannten, der als Vertragspartner im Sinne des Moses infrage kam, also wenn das an "Bussen" abgedient war, kaeme Volk Israel auch wieder heim. Und so war es. Es kam aber nur als Religion wieder heim, nicht als Staat. Alle im Prinzip willigen Voelker in so einem Reich wie dem persischen von damals durften einen Kultus betreiben, in dem man Suend-, Schuld-, Dank-, Bitt und Friedensopfer darbrachte und von der eigenen Herkunft als Volk die Nachrichten ueberlieferte. Es war noch fuer etwa 40.000 Leute des Kultes von Israel interessant. Daher leiteten nun die Opferpriester das Ganze, und man sah sie als einfach parallel an wie andere auch welche haben, theologisch kuemmerte sich Persien nicht darum, was Juden von unserem G"TT ausprobiert und festgestellt hatten: dass ER nicht ein pures Nations-G=tt wie andere ist. Die andern Voelker aber dachten an nichts von anderer Groessen-Ordnung. Perser begannen sich sowas zu ueberlegen. Aber so lange reichte deren altes Reich nicht, dann kam das Hellenreich - und dann schon Rom.
Unter den Hellenen (Griechen) kam es zu einer kritischen Situation, als diese ihre Weisheitslehre der Philosophen (welche uebrigens teilweise Olmpiasieger im Ringkampf-und-Boxen waren, nachdem es solche Spiele gab) von allen Untertanen als allein das Hoechste praktiziert sehn wollten, da hat ein solcher Feingeist die Juden, die trotzdem ihren Vertrag halten ud auch den Kultus nicht umwidmen lassen wollten, auf viele unterhaltsame Arten einzeln zum Abkehren zwingen wollen. Man kann es fast als Tierversuch eines Forschungsdranges ansehen, er war ja Hellene.
Da stellten wir fest, dass es ihnen nicht mehr denkmoeglich war, von unserer Froemmigkeitsform zugunsten nackter Logik zu lassen. Sie liessen sich tatsaechlich dafuer einzeln umbringen. Martyrer bedeutet Zeuge, mehr nicht. "Erst haeltst Du den Sabbath - dann haelt der Sabbath Dich". Von daher stammt das Chanukka-fest, das die Juden unter uns in diesen Tagen begehen.
Inzwischen gab es dann das Christentum, das Den Selben G"TT begriff, was an IHM anders ist als bei dem, was man sonst so zu nennen pfegt. Es bahnte sich an durch diese Verfolgungs-Epoche, besonders, nachdem fuer andere Hellenen-Gemueter diese Religion doch als sehr weise anerkannt wwurde. Man beurteilte damals alles nach Plato, dem Juenger des Alles-Hinterfragers Sokrates. Es gab nun noch einige "Anlagen-Texte" zur alten Akte, die diese Lebensklugkeit im Einzelnen schilderten, wie "Das (Testament) des Jesus Ben Sirach (an seinen Sohn)", "Buch der Weisheit Salomos" und aus den Leben von Daniel und Koenigin Esther und anderen kamen noch Ereignisse dazu, zum Beispiel wie Esther gebetet hat als persische Queen.
Dies zusammen wurde dem Reich griechischer Sprache und Schule nun angeboten, als mobile Konfession fuer jedermann, dem eine fehlt. Es war nicht denkbar, dass ein sozialer Mitmensch sich zu ueberhaupt niemandem bekennt. Unsoziale Leute gedachte niemand toll zu finden. Man bot noch Dionysien und den Mithras.-Kult fuer alle erfolgreich an, die waren staerker berufsbezogen. Im Judentum sahen Hellenen einen erlaubbaren Atheismus, auch als unser Heiligtum in Jerusalem noch amtierte.
Die biblischen Texte dieser Epoche kamen aber nicht mehr in die protestantischen Bibeln, als die Voelker des Nordens sich auch wieder nationale Konfessionen anschaffen wollten - dafuer jene Logiker an unsere Universitaeten zuoberst, ab 1810 in unserm Land.
Seitdem hueten Juden vorwiegend diese Texte und es kam nicht mehr zu einer solchen kompletten Vernachlaessigung der Hl.Schrift, man trifft sich wenigstens irgendwo immer in jeder Woche einmal und verliest jaehrlich den ganzen Text einmal.
Es wird auch der andere Bestand der damals gesammelten Beilagen zu dieser Akte gelernt und als Modell fuer das familiaere und individuelle Glaubensleben genutzt.
Nochmal 600 Jahre nach den Christen schlossen sich auch die Voelker Arabiens diesem G"TT an, so entstand der Islam, doch man nahm nicht die Hl.Schriften hiein, sondern begruendete alles auf nur 1 Prohetenbuch. Es ist etwa so, als sei aus dem Buch Jeremia alleine eine Konfession entstanden.
Da ist noch von dem Selben G"TT die Rede, und ER soll es sein, ER ist es, der in aller urspruenglichen Welt vor der Existenz des Alten Reichs in Aegypten zu Zwecken des Friedens zwischen Staemmen kurzerhand als "Das HOECHSTE G=TT" - un-darstellbar in einer Gestalt, mehr ein Kreis von Erwaegungen und darin "das-da inmitten", oder verschiedene Gedankenlinien, wo diese sich kreuzen: "das-da". Das eine Symbol ist ein Kreis mit Punkt drin (RE), das andere ein Stern aus 4 Strichen (EL).
Wer etwas zu beeiden hatte, unter Haendlern und Kunden, Besitzern, Mitarbeitern, Gaesten, dann sprach man auf "das-da" einen ALAH (Eid).
Dabei war nicht philosophisch schon definiert, ob es um Einen ginge, immer Den Selben, sondern um das, was den Beteiligten zuhoechst gemeinsam war.
Dies war nicht nur vor ueber 5000 Jahren so, sondern staendig drumherum neben den Reichen und auch innerhalb der Reiche eine Verlegenheitsloesung, um bei irgendetwas / -Wem zu schwoeren. Juden hatten sich schon vergewissert, dass Das nur EINER sein konnte, naemlich der, der dem Volk Israel auf Basis historischer Nachpruefbarkeit bekannt geworden war: als identisch Sich zu diesem Vertrag weiterhin verhaltend und also existent. Es kam kein zweiter "solcher" vor.
Deshalb sehn wir in unserer Religion als Juden und Christen keine Brauchtums-Vereinigung wie andere.
Wir sehn darin auch nicht ein G=tt, das sich nur dort betaetigt, sich um Benachteiligte und Wahrhaftige zu kuemmern, wo wir auch bekannt sind und das Sagen haben, sondern, wenn irgendwem irgendwo Gerechtigkeit widerfaehrt - wo ein tiefes Seufzen erhoert wird, wo ein Unrechts-System umgestuerzt wird, wo einer ueberlegt, die Wahrheit wirklich zu sagen, wo einer willentlich un-eigennuetzige Liebe zeigt, wo ein Mensch den andern rettet, auch wenn er selbst davon Schaden nimmt - wenn Mutterliebe ihrem Trieb nach liebt und schuetzt - wenn jemand sich zu einer Tat, die Schaden verursachte, bekennt, damit die, die es nicht taten, von dem Verdacht entlastet werden - wenn Menschen um der Eintracht willen auf etws, das sie sonst gemacht haetten, verzichtet, weil er das Leben aller will - wenn Menschen mutig dazu stehen, wer ihre Eltern und Lehrer waren, indem sie wenigstens versuchen, deren Meinung ernst genug zu nehmen, es auch so wie jene zu tun, wo sie sie ehren - da ueberall schaut unser G"TT nach unserer Erfahrung direkt hin, und wenn etwas hilft, dann ER.
Warum soll es ein Schaden sein, die Grundlage dieser Ueberzeugung, unsere Hl.Schrift, mit dem Bericht und dem Vertrag und den Zeugenaussagen und Proben aus dem Leben damit diesen - soweit sie nich nicht Juden oder Christen waren, bekannt zu machen, damit auch die sich dran freuen, an unserem 1 G"TT?
Soweit dies - also ich mag eine thematisch durchgestaltete Bindung an eine tradierende Gemeinschaft, und ich seh nicht, was an diesem hier "nur Symbol und nicht so gemeint" sein sollte. Es ist himmelweit von sowas verschieden. Es ist was Konkretes. Und es macht mich froh, daran zu denken, dass es nun auch meine "eigene" Religion ist, da ich waehlte, was man mir anbot. - Es ist waehlbar, weil ich sehr vernunftbeduerftig bin und es sehr stark empfinde, ein Mitmensch anderer zu sein. Es gibt dem eine gute Grundlage, die ueber meine Tagesgefuehle hinaus gestattet, besonnen zu reagieren - eine, in der man daa hineinwachsen kann.
mfG WiTaimre :.)