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AT und NT
#16
(17-07-2019, 19:21)Burkl schrieb: Was wäre, wenn das eigentlich Vernebelnde, die Existenz des Menschen Verfälschende und ein menschenwürdiges Leben Verunmöglichende wäre, diese vielleicht 70-80 Lebensjahre und die darauf unerbittlich folgende Verwandlung zum verwesenden Klumpen Fleisch oder Häufchen Asche als Endbestimmung und letzte Perspektive des Menschen zu sehen?

Es braucht sehr viel Mut sich damit abzufinden Burkl.

Aber es gibt ja auch noch ein anderes Leben nach dem eigenen Tod.

Die Gehirne meiner Mitmenschen sind die lebenden "Speicher" meines Bewusstseinsinhaltes.. nicht jeder alles auf einmal, das wäre zu viel verlangt. Aber  ein bisschen aufgeteilt auf jeden, mit dem ich hier auf Erden in näherer Beziehung gelebt habe, lebt mein Geist auch dann noch weiter, wenn meine leiblichen Überreste von "Mirriaden" Lebewesen zu fruchtbarem Humus abgebaut werden und aus dem wieder was Anständiges werden kann. Und meine Seele, das Wesen meiner ganzen Persönlichkeit, ja  das lebt im Code meiner Erbanlagen auch weiter hier auf Erden... insofern ich leibliche Nachkommen habe.

Ich bin da als Atheist also ganz zuversichtlich Burkl, dass mit meinem Tod noch lange nicht alles aus ist. Aber ich mach mir schon ein bisschen Sorgen, dass mein Geist und meine genetische Seele trotzdem in die Hölle kommen. Eine ganz reale unwirkliche Hölle hier auf unserem Planeten, in die wir unsere schöne Erde verwandeln werden, wenn wir nicht schläunigst damit aufhören im eigenen tranzendenten Glauben nach einer Wahrheit zu suchen, mit der wir uns selbst zur Krone einer Schöpfung krönen können und dabei mehr oder weniger so alles ignorieren, was uns nicht in den Kram passt.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
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#17
Wenn dir das Sinn gibt Insektenfutter zu werden und in ein paar DNA-Sequenzen weiter zu "leben" - dann mag das so sein.

Ich will in den Himmel kommen. Und gerade, um den Kopf im Himmel haben zu können, muss ich mit meinen Füßen ganz fest auf der Erde stehen.
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#18
In den Nachkommen weiterzuleben, ist die Art Unsterblichkeit, die uns halt gewiss gegeben ist. Wer keine Kinder hat, kann zumindest der Gemeinschaft in irgendeiner Art dienen und so zur Zukunft beitragen. Und einige Wenige schaffen es halt in die Geschichtsbuecher oder Legenden. Und obwohl wir die Leute, die die Bibel geschrieben haben, nicht kennen, sind zumindest ihre Gedanken in gewisser Form so praesent wie fast keine anderen.
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#19
Thema!
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#20
Beitrag # 1
(15-07-2019, 16:54)Sinai schrieb: "Wenn ihr dann am heiligen Ort den unheilvollen Gräuel stehen seht, der durch den Propheten Daniel vorhergesagt worden ist - der Leser begreife -, dann sollen die Bewohner von Judäa in die Berge fliehen; wer gerade auf dem Dach ist, soll nicht mehr ins Haus gehen, um seine Sachen mitzunehmen; wer auf dem Feld ist, soll nicht zurückkehren, um seinen Mantel zu holen. Weh aber den Frauen, die in jenen Tagen schwanger sind oder ein Kind stillen. Betet darum, dass ihr nicht im Winter oder an einem Sabbat fliehen müsst."
Mt 24,15ff (Einheitsübersetzung)


Es ist eine schauriges Stelle. Niemand kann das wollen. Was können die Babys dafür ?

Das AT wirkt ins NT hinein (Daniel in Matthäus)

Ich kenne niemand, der diese Anordnung sinnvoll interpretieren kann
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#21
Es sind ein paar Beitraege in mehreren Threads entfernt worden. Ich nehme mal an, die Beteiligten wissen, warum.

Vielleicht geht's auch ohne dieses dauernde, gegenseitige, persoenliche Beharken.
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#22
Zitat:Es ist eine schauriges Stelle. Niemand kann das wollen. Was können die Babys dafür ?

Das AT wirkt ins NT hinein (Daniel in Matthäus)

Ich kenne niemand, der diese Anordnung sinnvoll interpretieren kann


Ich zitiere dazu einen Evangelien-Kommentar (Sagrada Biblia 5. Nuevo Testamento. Facultad de Teología. Universidad de Navarra, Pamplona 2004.)

Vom Anfang der Not

Mt 24,3-14. Unter dem Eindruck der dramatischen Ankündigung fragen die Jünger den Meister nach dem Zeitpunkt der  Geschehnisse(Mt 24,3). Genau genommen stellen sie eine zweifache Frage: 
einerseits nach dem Eintreten dieser Ereignisse, und andererseits nach seiner Wiederkunft (seiner
„Parusie“, also nach seinem Kommen in Herrlichkeit) und nach dem Ende der Welt.
Möglicherweise haben die Jünger, der Mentalität der Epoche entsprechend, beide Ereignisse gleich gesetzt: Die Zerstörung des Tempels konnte für sie nur das endgültige Kommen des Reiches Gottes bedeutet. Der Herr korrigiert diese zu enge Sicht und unterscheidet zwei Momente: Einerseits ist da das Auftreten von Betrügern, die sich als Messias ausgeben, und das Kommen von großen Drangsalen, 
die in der apokalyptischen Literatur das Nahen des Weltendes anzeigten (vgl. Mt 24,4-8); andererseits weist Jesus darauf hin, dass das „noch nicht das Ende ist“ (Mt 24,6), sondern dass diese Zeichen nur den „Anfang der Wehen“ (Mt 24,8) ankündigen. Aus unserer Sicht ist klar, dass sich diese Ereignisse auf die Geschehnisse vor der Zerstörung Jerusalems beziehen, die ein Bild für die Bedrängnisse der Christen aller Zeiten sind (vgl. Mt 24,9-14): innere und äußere Schwierigkeiten Mt 24,9-11), bis zur Gefahr schwach zu werden (Mt 24,12). Aber es gilt auszuharren: die Beharrlichkeit sichert das Heil 
(Mt 24,13). Die verschiedenen Drangsale sind nicht Zeichen für das Ende, sondern nur die üblichen Umstände, die die christliche Verkündigung begleiten. Das Evangelium wird in der ganzen Welt zum Zeugnis für alle Völker verkündet werden (Mt 24,14). Dann jedoch wird das Ende kommen. Mit 
seinen Worten enthüllt Jesus ein hoffnungsvolles Programm für den Christen: Das Ende der Welt ist nicht eine Folge von Katastrophen, sondern ein Heilsereignis – denn das Evangelium erreicht alle Menschen. Der Herr lehrt uns auf diese Weise auch, dass wir gelassen in den Schwierigkeiten ausharren sollen. „Mutlosigkeit ist der Feind deiner Beharrlichkeit. Wenn du nicht gegen die 
Mutlosigkeit angehst, wirst du zuerst dem Pessimismus verfallen und schließlich der Lauheit. Sei Optimist“ (Escrivá, Der Weg, Nr. 988).

Vom Höhepunkt der Not

Mt 24,15-28. Die Rede greift nun erneut die vorigen Aussagen des Herrn auf (Mt 24,5-8). Zu Beginn (Mt 24,15-22) bezieht sich Jesus anscheinend besonders auf die unvorstellbaren Schrecken der Zerstörung Jerusalems, die mit unvorstellbaren Leiden verbunden ist (vgl. Mt 24,21) und beschreibt sie als „unheilvollen Gräuel an heiligem Ort“ (Mt 24,15). Damit nimmt er auf verschiedene Stellen im Buch Daniel (9,27; 11,31; 12,11) Bezug, wo der Prophet von der Entweihung des Heiligtums durch die Truppen des Königs Antiochus IV. Epiphanes spricht (1 Makk 1,54). Jesus wendet dieses Ereignis 
aus der Geschichte Israels auf die künftige Zerstörung Jerusalems an; deshalb fordert er – „der Leser begreife“ – eine größere Aufmerksamkeit auf den Text von Daniel. Es wird, sagt Jesus, eine neuerliche Verwüstung stattfinden, bei der der Tempel geschliffen wird, um den Götzendienst einzuführen. In der Tat wurde der Tempel von den römischen Truppen zerstört und profaniert; und im 2. Jh.n.Chr. ließ Kaiser Hadrian eine Statue Jupiters auf den Ruinen des Tempels aufstellen. 
Dann (Mt 24,23-28) kündigt der Herr neues Unheil an: abgesehen von den Leiden werden falsche Propheten auftreten (Mt 24,24), die falsche Zeichen wirken. Ja, sie werden sich als der wahre Christus, der kommen soll (Mt 24,26), ausgeben. Für alle diese Fälle gibt der Herr ihnen nur einen Hinweis: „Ihnen sollt ihr nicht glauben“ (vgl. Mt 24,23.26). Das Kommen des Menschensohnes wird nicht verborgen und nur für Einzelne stattfinden, sondern offenkundig sein, wie ein Blitz, der die ganze Erde erleuchtet (Mt 24,27).
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#23
(17-07-2019, 23:00)Sinai schrieb: Es ist eine schauriges Stelle. Niemand kann das wollen. Was können die Babys dafür ?

Falsche Frage. Wieso sollte irgendjemand das wollen? Und die Zivilbevoelkerung ist immer der Leidtragende im Krieg.

(17-07-2019, 23:00)Sinai schrieb: Das AT wirkt ins NT hinein (Daniel in Matthäus)

Ich kenne niemand, der diese Anordnung sinnvoll interpretieren kann

So ist das halt mit dem Zitieren alter Schriften. Da sie nie so hundertprozentig passen, kann auch niemand hundertprozentig sagen, zu welchem Anlass diese AT-Stelle wieder herausgekramt wurde.

Deinen Gedankenstrang bezueglich der Situation Jerusalems im Krieg von 66-73 nehmen z.B. auch einige Spaetdatierer der Evangelien zum Anlass, diese nach dem Bar-Kochba-Aufstand zu verorten.
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#24
(18-07-2019, 09:45)Burkl schrieb: Vom Anfang der Not

Mt 24,3-14. Unter dem Eindruck der dramatischen Ankündigung fragen die Jünger den Meister nach dem Zeitpunkt der  Geschehnisse(Mt 24,3). Genau genommen stellen sie eine zweifache Frage: 
einerseits nach dem Eintreten dieser Ereignisse, und andererseits nach seiner Wiederkunft (seiner
„Parusie“, also nach seinem Kommen in Herrlichkeit) und nach dem Ende der Welt.



Sie wollten sicher, daß das alles bald kommt
Noch zu ihren Lebzeiten

(18-07-2019, 09:45)Burkl schrieb: Der Herr lehrt uns auf diese Weise auch, dass wir gelassen in den Schwierigkeiten ausharren sollen. „Mutlosigkeit ist der Feind deiner Beharrlichkeit. Wenn du nicht gegen die Mutlosigkeit angehst, wirst du zuerst dem Pessimismus verfallen und schließlich der Lauheit. Sei Optimist“ (Escrivá, Der Weg, Nr. 988).


Escrivá - war das nicht der berühmte Feldprediger im Spanischen Bürgerkrieg ?

"Ende 1937 floh er dann mit einigen Gleichgesinnten über Barcelona und Andorra in die nationale Zone, wo er sich bis zum Ende des Bürgerkrieges überwiegend in Burgos aufhielt."
Josemaría Escrivá - Wikipedia

(18-07-2019, 09:45)Burkl schrieb: Mt 24,15-28. Die Rede greift nun erneut die vorigen Aussagen des Herrn auf (Mt 24,5-8). Zu Beginn (Mt 24,15-22) bezieht sich Jesus anscheinend besonders auf die unvorstellbaren Schrecken der Zerstörung Jerusalems, die mit unvorstellbaren Leiden verbunden ist (vgl. Mt 24,21) und beschreibt sie als „unheilvollen Gräuel an heiligem Ort“ (Mt 24,15). Damit nimmt er auf verschiedene Stellen im Buch Daniel (9,27; 11,31; 12,11) Bezug . . . , Jesus wendet dieses Ereignis . . . auf die künftige Zerstörung Jerusalems an; deshalb fordert er – „der Leser begreife“ – eine größere Aufmerksamkeit auf den Text von Daniel. Es wird, sagt Jesus, eine neuerliche Verwüstung stattfinden


Du meinst sicher die Klagemauer



(18-07-2019, 09:45)Burkl schrieb: Dann (Mt 24,23-28) kündigt der Herr neues Unheil an: abgesehen von den Leiden werden falsche Propheten auftreten (Mt 24,24), die falsche Zeichen wirken.


Diese Leute sind aber kaum zu erkennen. Zu Lebzeiten der Apostel wirkten diese aufklärend, man denke beispielsweise an die Apostolischen Briefe
Nachdem aber der letzte Apostel gestorben war, gab es keine Instanz mehr, die man fragen konnte

Wie sollte eine Gemeinde erkennen, ob der bei ihr tätige Prediger die wahre Lehre Christi predigt oder eine falsche Lehre ?

Lapidar zu sagen "An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen" (Mt 7,20)
ist auch keine echte Hilfe

Das ist nur ex post möglich. Erst wenn eine Gemeinde durch jahrelange schädliche Tätigkeit durch die Predigt einer falschen Lehre geschädigt und ruiniert ist, kann man die schlechten Früchte erkennen
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#25
(18-07-2019, 21:46)Sinai schrieb:
(18-07-2019, 09:45)Burkl schrieb: Der Herr lehrt uns auf diese Weise auch, dass wir gelassen in den Schwierigkeiten ausharren sollen. „Mutlosigkeit ist der Feind deiner Beharrlichkeit. Wenn du nicht gegen die Mutlosigkeit angehst, wirst du zuerst dem Pessimismus verfallen und schließlich der Lauheit. Sei Optimist“ (Escrivá, Der Weg, Nr. 988).


Escrivá - war das nicht der berühmte Feldprediger im Spanischen Bürgerkrieg ?

"Ende 1937 floh er dann mit einigen Gleichgesinnten über Barcelona und Andorra in die nationale Zone, wo er sich bis zum Ende des Bürgerkrieges überwiegend in Burgos aufhielt."
Josemaría Escrivá - Wikipedia
Als "Feldprediger" kenne ich ihn nicht. Aber als "Felsprediger". Er war unerschütterlich in der Treue zur Kirche und dem Papst. Ein immer wieder gebrauchtes Zitat von ihm: "Omnes cum Petro ad Iesum per Mariam." 

Eigentlich eine geniale komprimierte "Kurz-Katechese" des katholischen Glaubens
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#26
Zweifellos ein mutiger Mann. Er riskierte Kopf und Kragen:
"Im republikanischen Madrid übte Escrivá sein priesterliches Amt im Verborgenen aus."
Josemaría Escrivá - Wikipedia

Er wurde heilig gesprochen

In Beitrag # 22 hast Du eine Schrift von ihm zitiert:
(18-07-2019, 09:45)Burkl schrieb: Escrivá, Der Weg, Nr. 988

Josemaría Escrivá ist doch der Gründer des berühmten Opus Dei
Vgl. Josemaría Escrivá - Wikipedia

Warum zitierst Du ihn?
Offenbar hat er sich zu unserem Thema geäußert

Wäre wahrscheinlich interessant zu lesen, was ein Heiliger dazu schrieb

Kannst Du uns Auszüge davon zur Verfügung stellen (kopieren) ?
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#27
(18-07-2019, 22:18)Sinai schrieb: Zweifellos ein mutiger Mann. Er riskierte Kopf und Kragen:
"Im republikanischen Madrid übte Escrivá sein priesterliches Amt im Verborgenen aus."
Josemaría Escrivá - Wikipedia

Er wurde heilig gesprochen

In Beitrag # 22 hast Du eine Schrift von ihm zitiert:
(18-07-2019, 09:45)Burkl schrieb: Escrivá, Der Weg, Nr. 988

Josemaría Escrivá ist doch der Gründer des Opus Dei
Vgl. Josemaría Escrivá - Wikipedia

Warum zitierst Du ihn? Hat er sich zu unserer Fragestellung geäußert?
Der von mir zur Leistung eines Beitrages zur Fragebeantwortung zitierte Evangelien-Kommentar zitiert ihn.
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#28
(18-07-2019, 22:29)Burkl schrieb: Der von mir zur Leistung eines Beitrages zur Fragebeantwortung zitierte Evangelien-Kommentar zitiert ihn.


Wo kann ich das nachlesen ?

Gibt es möglicherweise einen Link ?
Vielen Dank
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#29
(18-07-2019, 22:45)Sinai schrieb:
(18-07-2019, 22:29)Burkl schrieb: Der von mir zur Leistung eines Beitrages zur Fragebeantwortung zitierte Evangelien-Kommentar zitiert ihn.


Wo kann ich das nachlesen ?

Gibt es möglicherweise einen Link ?
Vielen Dank

Original ist der Kommentar in der Spanischen Ausgabe. Den müsstest du bestellen.

Mir liegt nur eine private deutsche Übersetzung als PDF vor. Diesbezüglich habe ich aber keine Zustimmung des Autors sie zu veröffentlichen.
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#30
(20-07-2019, 13:24)Burkl schrieb: Original ist der Kommentar in der Spanischen Ausgabe. Den müsstest du bestellen.

Mir liegt nur eine private deutsche Übersetzung als PDF vor. Diesbezüglich habe ich aber keine Zustimmung des Autors sie zu veröffentlichen.


Zur Erinnerung: es geht um Christentum und Theologie > AT und NT
Beitrag # 22
(18-07-2019, 09:45)Burkl schrieb: Escrivá, Der Weg, Nr. 988


Wenn in einer Diskussion in einem Internetforum mit einem prominenten Mann oder sogar mit einem Heiligen operiert wird, dann sollte sein Kommentar nachzulesen sein

Ein spanischer Kommentar ist in einem deutschsprachigen Diskussionsforum nicht hilfreich

Schade eigentlich, denn über Josemaría Escrivá und sein Werk - das Opus Dei - hört man immer wieder spannende Sachen

Von absoluter Verehrung bis zu sehr bösen Dingen - die aber aufgrund ihrer Widersprüchlichkeit nicht stimmen können

A) Manche behaupteten, das Opus Dei wäre eine 5. Kolonne des Bolschewismus gewesen
B) Manche behaupteten, das Opus Dei hätte im Spanischen Bürgerkrieg mit der Legion Condor sympathisiert

Zwei völlig unsinnige Behauptungen - die aber immer wieder zu hören sind 

--

Beides gleichzeitig kann aus logischen Gründen nicht stimmen !

Sehen wir die beiden Anschuldigungen getrennt an:

ad A) "Den Bolschewismus" gab es nicht. Trotzkisten und Stalinisten bekämpften sich bis aufs Messer
Zwei gegensätzliche Ideologien !
Siehe die Maiereignisse von Barcelona
Maiereignisse - Wikipedia

ad B) Dies wird von der Kirche nach dem 2. Mai 1945 (Ende der Italienischen Sozialrepublik) bestritten.
Zur Italienischen Sozialrepublik siehe: Italienische Sozialrepublik - Wikipedia

Das hochinteressante Opus Dei will sich unpolitisch positionieren - aber auch dies ist unglaubwürdig

Im Österreichischen Ständestaat war das Opus Dei eine staatstragende Organisation - klein in der Mitgliederzahl, aber sehr hochrangig. Ein leitender Beamter oder ein Minister hat in einer Diktatur mehr Einfluß auf den Staat als 10.000 Arbeiter oder Bauern oder Handwerker

Allerdings führt(e) das Opus Dei keine Mitgliederlisten - und niemand kann irgendwelche Spitzenbeamte oder Minister eindeutig als Mitglieder dieser Organisation identifizieren
Man kann von einer Geheimorganisation sprechen

" . . . dass wegen der durch das Opus Dei geübten Geheimhaltung gegenüber der Öffentlichkeit nur wenig Konkretes über das Opus bekannt ist . . . "
Opus Dei - Wikipedia
4.3 Einflussnahmen

Aber auch nach dem Ende des Österreichischen Ständestaates hatte das österreichische Opus Dei aufgrund seiner guten Verbindungen ins Nachbarland Italien (wo der Freund von Hitler - der Duce - regierte) nicht seine Funktion völlig verloren. Es wurde versucht, kirchliche Würdenträger in der Diplomatie einzusetzen (Verträge mit Italien, aber auch mit dem Vatikan, Verhandlungen mit Spanien um Freiwillige Blauhemden ("División Azul") im Krieg gegen den Bolschewismus zu erhalten; vor allem versuchte Hitler, Spanien aus der Neutralität zu holen und der Wehrmacht den Durchmarsch auf den britischen Flottenstützpunkt GIBRALTAR zu gestatten - ob er sich hier des Opus Dei bediente, ist unbekannt, das war ja Geheimdiplomatie)
Doch all diese Behauptungen erscheinen absurd wenn man daran denkt, daß der österreichische Parteiführer der Christlichsozialen Partei - der Bundeskanzler Dollfuß - von der SS ermordet wurde, und wenn man an den Sturm des Erzbischöflichen Palais durch die HJ denkt

In den 70er Jahren wiederum kursierten absurde Gerüchte, daß Teile des Opus Dei trotz aller demonstrierter extremen Frömmigkeit angeblich dem Marxismus in die Hände spielen würden (wohl im Sinne, daß die gepredigte "Feindesliebe" sehr schädlich sei)

Über das Opus Dei wurde schon viel Unsinn geschrieben - so wie heute viel Blödsinn über 9/11 kursiert
"Das Opus Dei ist Gegenstand verschiedener, sich zum Teil gegenseitig ausschließender Verschwörungstheorien, die vor allem im Internet verbreitet werden. Darin wird der Organisation unterstellt, sie strebe die Herrschaft über die Kirche oder die ganze Welt an. Von rechtsextremer Seite wird dabei kolportiert, sie sei in Wahrheit eine jüdische Organisation („Opus Judei“), Escriva sei jüdischer Herkunft gewesen. Linke Kritiker unterstellen dem Opus Dei im Gegenteil, es würde Antisemitismus und Holocaustleugnung verbreiten."
Opus Dei - Wikipedia
5. Verschwörungstheorien

--

Vielleicht wäre ein Thema "Opus Dei" interessant

Ich befürchte aber, da gibt es wenig Kenner hier im Forum - und die wenigen Kenner werden es nicht wagen, dieses heiße Eisen anzufassen
Einige Dilettanten werden hingegen Benzin ins Feuer gießen und A oder B behaupten

Schon aus diesem Grund - fernab von religiösen Erwägungen - rein aus historischem Interesse wäre es interessant, authentische Übersetzungen dieses Heiligen zu lesen

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Immer wieder kursieren Gerüchte, daß heutige Angehörige des Opus Dei unter der Kleidung einen Bußgürtel tragen
"Numerarier und Assoziierte tragen – entsprechend einer Anweisung in der internen Schrift „De spiritu et de piis servandis consuetudinibus“ (Nr. 125) – täglich außer an Sonn- und Feiertagen zwei Stunden einen schmerzhaften Bußgürtel (Cilicium)"
Opus Dei - Wikipedia

--

All die Gerüchte und Halbwahrheiten sind nicht zufriedenstellend; viele Gerüchte entstanden wohl aufgrund der vom Wikipedia erwähnten Geheimhaltung, die wohl in den Umständen in der kämpferischen Zeit des Spanischen Bürgerkriegs begründet war. Aber auch nach dessen Ende (1939) war die Welt nicht friedlicher geworden

Ich denke schon, daß der von Dir erwähnte Josemaría Escrivá ein hervorragender Christ war, sonst wäre er nicht heiliggesprochen worden

Leider gibt es offenbar wenig ins Deutsche oder wenigstens ins Englische übersetzte Primärliteratur

Sekundärliteratur ist bei politisch tätigen Menschen für mich uninteressant
Da gibt jeder seinen Senf dazu . . . Icon_smile
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