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Glaube und Naturwissenschaft
#61
Opus Dei
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#62
Und dennoch: Die Liebe und die Verbindung, die sie schafft, besteht aus unendlich vielen "Kleinigkeiten". Der freundliche Blick, die tausend kleinen zärtlichen Berührungen, das gute Wort, das Lachen, das einem Missgeschick die Härte nimmt. Das Wörtchen "Danke", das den anderen wertschätzt, auch wenn das, was er getan hat, nicht viel war.
Auch heute noch ist ein Bauwerk etwas, was aus unzähligen "Kleinigkeiten" besteht und nichts wird, wenn die nicht richtig zusammengefügt werden. Da läuft nichts von selbst. Ich habe, in meinem Leben, genügend gebaut, um das zu wissen.
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#63
Herodotus schrieb:Da läuft nichts von selbst.

"Wenn nicht der HERR das Haus baut, mühen sich umsonst, die daran bauen." Psalm 127,1
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#64
Herodotus schrieb:Und dennoch: Die Liebe und die Verbindung, die sie schafft, besteht aus unendlich vielen "Kleinigkeiten". Der freundliche Blick, die tausend kleinen zärtlichen Berührungen, das gute Wort, das Lachen, das einem Missgeschick die Härte nimmt. Das Wörtchen "Danke", das den anderen wertschätzt, auch wenn das, was er getan hat, nicht viel war.

Ja genau - und all das geübt, auch wenn einem innerlich und vom Gefühl her gar nicht danach ist, ist handfeste Buße.
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#65
(26-07-2019, 10:41)Burkl schrieb:
Ulan schrieb:Nur, warum sollte "er" sich fuer unwichtige Details interessieren.

Weil die Liebe von ihrem Wesen her in lauter Kleinigkeiten besteht.

"Hast du gesehen, wie sie jenen mächtigen Bau errichteten? - Ein Stein, und noch einer. Tausende.
Diese Weltanschauung erinnert mich an Astrid Lindgrens Pippilotta Viktualia Rollgardina Pfefferminz Efraimstochter Langstrumpf

"Zwei mal Drei macht Fünf .. widewidewitt und Drei macht Neune" ..ich mache mir die Welt.. widewidewitt .. wie sie mir gefällt."

Hast du jemals gesehen, wie die Welt nur von ihrer eigenen Natur her extrem grausam und rücksichtslos ist, Burkl?
Hast du jemals gesehen, wie schlecht eines Menschen Überlebenschancen sind, wenn er nur auf sich selbst gestellt irgendwo in einer abgelegenen Gegend mehrere Wochen  ganz alleine, ohne jedwedes zivilisatorische Hilfsmittel zurecht kommen muss? Das schafft in der Regel von 10 nicht mal einer und von 1000 schaffen es vielleicht 2 oder 3. (Deswegen ist die Evolution auch mit keinem Gott vereinbar)

Liebe ist also eine Strategie des Überlebenskampfes. Eine Art nützliche und zweckdienliche Selbst-Lüge, die in der Wechselwirkung mit anderen Artgenossen zu einer "Rückkopplung" führt..  welche es zwingend braucht.. um unsere eigenen Überlebenschancen und auch die unserer eigenen Nachkommen deutlich zu verbessern. Aber auch in der Liebe macht die Dosis das Gift.  Lebensraum und Ressourcen sind nämlich begrenzt und ab einer gewissen Populationsgröße, führt all zu viel Liebe schnell mal zum Hungertod der ganzen Population.. schon allein die Launen des Wetters und des Klimas  reichen dann aus, der ganzen Population in kürzester Zeit den Garaus zu machen.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#66
Dogmatische (religiöse) Rechtfertigungen.. "Für Gott, Kaiser (Führer) und Vaterland"..  das alles sind archaische Strategien unseres von Hormonen und Botenstoffen kontrollierten und gesteuerten Unterbewusstseins.. den begrenzten Lebensraum und die noch mehr begrenzten Ressourcen vor all jenen "Unholden" zu schützen,, die sich in der von einem angeblichen Gott hierarchisch vorgegeben Ordnung, alle ständig an uns vorbei drängel wollen.

Und natürlich stehen in dieser Ordnung, der Lebensraum und die begrenzten  Ressourcen, verdienstmäßig zuerst mal  auch all jenen zu, die an diesen Gott glauben und dem sie durch  ein besonderes rituelles Schmeicheln zu bestechen versuchen. Betrug? Oder ist Gott gar ein besonders naiver egozentrischer Narzisst und Idiot?

Ich meine ja nur... immerhin ist unser wunderschöner Planet im Vergleich zum ganzen Universum nicht mal so groß wie ein subatomares Teilchen, wenn man das Universum auf eine Karte in der Größe unseres ganzen Sonnensystems einzeichnet.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#67
Sollte, Geo, mein Leben nur ein Zufallsprodukt sein, dass durch bestimmte chemische, mechanische und elektronische Abläufe, "funktioniert"? Bist Du wirklich davon überzeugt?
Dann kannst Du mir eigentlich leid tun.
Tust Du mir aber nicht, weil Du diese Vorstellung ja selbst gewählt hast und damit zurecht kommst.
Es gibt, in meinen Augen,  keine Hierarche, die gottgewollt ist. Ich muss Gott auch nicht schmeicheln, um irgend etwas zu bekommen. "Oh lieber Gott schenk mir einen Mercedes Benz..."
Aber, um einen meiner missratenen Bibelverse zu verwenden: "Den Seinen gibt der Herr ein Schaf."
Tja, das ist so. 
Nein, musst Du nicht für wahr oder nur möglich halten. Du wirst diese Erfahrung vermutlich nicht machen.
Ja, die Welt ist grausam. Ich möchte auch nicht, ohne Hilfsmittel, in der Wildnis einer Horde Paviane gegenüber stehen. Selbst wenn ich meine neun Millimeter noch hätte, wäre der einzige Ausweg wohl, mir selbst den Schädel weg zu blasen.
Der Mensch ist halt ein Lebewesen, das auf Gemeinschaft angelegt ist. Liebe kann da ein Bindemittel sein. Dennoch ist sie noch weit mehr, als das. Ich bin aus dem Alter, in dem man sich Nachkommen schafft, deutlich heraus. Aber ich liebe dennoch. Einfach, weil es schön ist und weil man, hin und wieder, erlebt, wie die Augen eines Menschen aufleuchten.
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#68
(27-07-2019, 11:36)Herodotus schrieb: Sollte, Geo, mein Leben nur ein Zufallsprodukt sein, dass durch bestimmte chemische, mechanische und elektronische Abläufe, "funktioniert"? Bist Du wirklich davon überzeugt?
Dann kannst Du mir eigentlich leid tun.

Dieser Gedankengang ist mir komplett unverstaendlich. Im Prinzip elimnierst Du ihn ja auch in Deinem naechsten Satz, was den Gedanken als Strohmann erntlarvt. Ich weiss ehrlich gesagt nicht, warum das irgendjemanden traurig stimmen sollte. Und ja, Du hast Dein Leben von Deinen Eltern. Das wurde damals nicht geschaffen, das wurde einfach so weitergegeben, im fliegenden Wechsel. Nicht nur Einzeller sind potentiell unsterblich, die Zellen unserer Keimbahn prinzipiell auch. Und Leben heisst hier, die Zellen haben ein elektrochemisches Potential ueber ihre Aussenmembran, die Maschinerie, dieses aufrecht zu erhalten, und genug Brenn- und Sauerstoff.

Diese positiven Erfahrungen mit den Mitmenschen machen doch auch Menschen, die nicht an Gott glauben. Den Sinn in der Gemeinschaft zu finden und die Welt so zu gestalten, dass diejenigen, durch die man weiterlebt, dies auch in guter Weise tun koennen, ist doch auch ein wohltuender Gedanke, ganz ohne dass man Zuflucht in nahoestlichen Mythologien suchen muss. Das "Schaf" bekommt man also auch auf andere Weise.
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#69
(27-07-2019, 11:36)Herodotus schrieb: Sollte, Geo, mein Leben nur ein Zufallsprodukt sein, dass durch bestimmte chemische, mechanische und elektronische Abläufe, "funktioniert"? Bist Du wirklich davon überzeugt?
Mir ist das zuerstmal völlig egal lieber Herodotus. Ob du ein solches Ergebnis bist oder auch nicht, macht für mein ICH keinen Unterschied. Dir selber macht die Vorstellung Probleme..


(27-07-2019, 11:36)Herodotus schrieb: Dann kannst Du mir eigentlich leid tun.
Tust Du mir aber nicht, weil Du diese Vorstellung ja selbst gewählt hast und damit zurecht kommst.
Es gibt, in meinen Augen,  keine Hierarche, die gottgewollt ist.


Ob mir das leid tut was du da redest? Sowohl als auch! Ob du mir leid tust, weil du nicht meine Weltanschauung teilst? Nee..was hätte ich denn schon davon. Du bist alt genug dir selber mal leid zu tun, wenn dir danach ist.

Und was sind schon deine Augen für irgendwelcher Maßsstab? Warum fühlst du dich überhaupt ständig persönlich angesprochen, wenn gar nicht mal von dir die Rede ist.
Weist du wie viele "Vollpfosten" es sonst noch auf der Welt gibt, die absolut an "diese hehere Hierarchie" glauben? Klar, DU, du bist natürlich einer dieser ganz seltenen "wahren Schotten", denen all jene nur ein bisschen Leid tun, welche konsequent  selbstehrlich die Mechanismen der Evolutionstheorie verstanden haben. Leider gibt es aber auch noch jede Menge falscher Schotten, die jeden Darwinisten dem sie begnenen, auf der Stelle "abfackeln würden, wenn das weltliche Gesetz zur Religionsfreiheit nicht auch einige für sie "ungünstige" Textpassagen enthalten würde.


(27-07-2019, 11:36)Herodotus schrieb: Ich muss Gott auch nicht schmeicheln, um irgend etwas zu bekommen. "Oh lieber Gott schenk mir einen Mercedes Benz..."
Wir sind weder verwandt noch verschwägert.. als dass mich das was angehen würde, wie du es mit deinem Gott hältst.


(27-07-2019, 11:36)Herodotus schrieb: Aber, um einen meiner missratenen Bibelverse zu verwenden: "Den Seinen gibt der Herr ein Schaf." Tja, das ist so. 
Na da hast du aber wirklich Glück gehabt, dass du vom Herrn nicht zu meine Herde geschickt wurdest.


(27-07-2019, 11:36)Herodotus schrieb: Nein, musst Du nicht für wahr oder nur möglich halten.
Keine Sorge, ich nehme weder Drogen, noch halt ichs mit dem Alkohol. Wenn ich das ganze Jahr über, mal zusammengerechnet 2  Promille zusammen kriege, habe ich davon das ganze darauffolgende Jahr einen schrecklichen Kater...


(27-07-2019, 11:36)Herodotus schrieb: Du wirst diese Erfahrung vermutlich nicht machen.
Erfahrungsberatung anderer, solcher, die nicht zu meiner eigenen unmittelbaren "Herde" gehören, interessiert mich nur in soweit, als dass ich selber und meine eigenen "Herzallerliebsten durch eine solche, nicht immer ganz vertrauneswürdige Beratung, keinen Schaden nehmen.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#70
(27-07-2019, 09:56)Burkl schrieb:
Herodotus schrieb:Da läuft nichts von selbst.

"Wenn nicht der HERR das Haus baut, mühen sich umsonst, die daran bauen." Psalm 127,1

Nun, das ist halt der dogmatische Rueckzugsort. Das steht zwar so in der Bibel, aber es gibt keinerlei Hinweise, dass dem tatsaechlich so waere.


Im Prinzip koennte man den Austausch an diesem Punkt beenden. Es laeuft im Kern immer wieder darauf hinaus, ob man nun dem Text der Bibel vertraut oder nicht. Ich bin halt durch reifliche Ueberlegung zu dem Schluss gekommen, dass wir hier auf literarisches Menschenwerk schauen, in dem verschiedenste Leute aus verschiedensten Zeiten ihre Gedanken ueber die Welt niedergelegt haben. Wie alle menschlichen Gedanken haben diese Fehler, und manche davon sind fuer jedermann offensichtlich beim Lesen der Bibel. An dem Punkt ist halt die Autoritaet dieses Buches fuer mich erloschen, und ich bin frei, darueber hinaus zu denken.

Man sieht aus den Antworten von Glaeubigen auch immer diesen unsinnigen Vorwurf herauskommen, dass "Atheisten" (eine Art Sammelbezeichnung fuer alle moeglichen philosophischen Standpunkte) irgendwie den grossen Zusammenhang nicht wegen des Details wahrnehmen wuerden, oder dass sie der Auffassung seien, da "sei sonst nichts". Das sind doch auch nur Strohmann-Argumente. Jedem wenigstens halbwegs gebildeten Atheisten ist doch vollkommen klar, dass da "unendlich" (egal ob im literarischen oder woertlichen Sinne) viele Aspekte dieser Welt existieren, von denen wir nicht den blassesten Schimmer haben. Ich bin ueberzeugt davon, dass wir sehr viel mehr nicht wissen als wir wissen. Nur, das ist halt der Knackpunkt: wir wissen es halt nicht. Ueberhaupt nichts wissen wir darueber. Dieser Gedanke ist fuer Glaeubige anscheinend so furchterregend, dass sie ihre Zuflucht in einem Mythos suchen. Atheisten sind halt zu dem Schluss gekommen, dass dieser Mythos, der ja auch nur einer von vielen ist, bei der Pruefung auseinanderfaellt. Mag es da irgendwo ein anderes, viel maechtigeres Wesen geben, das wir nicht "sehen" koennen? Woher soll ich das wissen? Moeglich ist vieles. Aber, nur weil etwas prinzipiell moeglich ist, ist es nicht automatisch richtig. Hier findet sich ein gedanklicher Kurzschluss, der auch in diesem Thread immer wieder auftaucht.

Ja, ich weiss, erwachsen zu werden ist schwer. Man muss ploetzlich ganz allein Entscheidungen faellen. Die meisten von uns haben aber zum Glueck noch viele andere Leute, die uns bei diesen Entscheidungen helfen koennen. Ich brauche mir dafuer keinen Vater im Himmel einzubilden, der ueber jeden meiner Schritte wacht. Ich muss mir meine Kindheit nicht ins Erwachsenenleben hinueberretten, um mich gut zu fuehlen. Man kann Geborgenheit auch anders finden. Insofern haben natuerlich auch Naturwissenschaftler (von denen, nebenbei gesagt, viele sowieso Christen sind) ihre Gedanken zur Welt, die oft weit ueber das hinausgehen, was unserer direkten Erfahrung zugaenglich ist. Ich behandele sie aber nur als das - meine Gedanken.
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#71
Ach, übrigens, Herodotus..

es gibt viele Kinder/Menschen, die noch nicht mal die Anforderungen einer normalen staatlichen Schule zu bewältigen im Stande sind.
Das ist aber nicht ihre eigene Schuld...

Wenn nun aber diese Menschen in ihrer ganzen Persönlichkeit nicht einfach das Ergebnis zufälliger Koinzidenzen (Zufall) sind.. sondern so wie DU von einem Gott geplant und willentlich zu seiner Herde gesandt... wie erklärst du das?

Du sagst ich würde Dir leid tun, aber eigentlich doch wieder nicht.. weil ich ja willentlich an eine andere Eklärung für all das glaube.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#72
Geobacter schrieb:Hast du jemals gesehen, wie die Welt nur von ihrer eigenen Natur her extrem grausam und rücksichtslos ist, Burkl?
 

Im Kern ist die Welt, sind die Geschöpfe Gott - ich sehe das trotz der "Verzerrung", welche die Sünde über die Schöpfung gebracht hat - und als Folge davon Leid und Tod.

Aber Leid und Tod sind keineswegs Anlass dafür das Gute und Schöne in der Welt zu übersehen. Das wäre so, wie wenn ich bei einem verwundeten Menschen ständig auf seine eitrige Wunde starre und nur noch das an ihm sehen kann - eine verengte Sicht, die der Wirklichkeit nicht gerecht wird.

Außerdem sind Leid und Tod aus Sicht des Glaubens ein wesentlicher "Hebel", um zu lieben.

Dazu Papst Johannes Paul II.:

"Dem Gleichnis des Evangeliums zufolge könnte man sagen, daß das Leiden, welches unter so vielen verschiedenen Formen in unserer Menschenwelt vorhanden ist, auch dazu dienen soll, im Menschen die Liebe zu wecken, eben jene uneigennützige Hingabe des eigenen »Ich« zugunsten der anderen, der leidenden Menschen. Die Welt des menschlichen Leidens fordert sozusagen unaufhörlich eine andere Welt: die Welt der menschlichen Liebe; und jene uneigennützige Liebe, die in seinem Herzen und in seinem Handeln erwacht, verdankt der Mensch in gewissem Sinne dem Leiden. Der Mensch als »Nächster« kann im Namen der grundlegenden menschlichen Solidarität und erst recht im Namen der Nächstenliebe nicht gleichgültig am Leiden des anderen vorübergehen. Er muss »innehalten«, »Mitleid haben« und handeln wie der Samariter im Gleichnis des Evangeliums. Das Gleichnis bringt eine zutiefst christliche, zugleich aber ganz allgemein menschliche Wahrheit zum Ausdruck. Nicht ohne Grund wird auch in der Alltagssprache jede Tat zugunsten von leidenden und hilfsbedürftigen Menschen als Werk »eines barmherzigen Samariters« bezeichnet."
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#73
Der Tod ist eine Notwendigkeit des Lebens. Menschen sind zwar anpassungsfaehiger als die meisten Tiere, aber im Prinzip brauchen neue Situationen oft genug auch bei uns "neue Koepfe". Der Tod ist in dieser Hinsicht fast immer auch der Beginn von Erneuerung. Wir sind ja auch froh, wenn unsere Regierenden irgendwann mal abtreten, wenn sie offensichtlich keine Ideen mehr haben, so gut sie auch vorher gewesen sein moegen.

"Boese" oder schlecht ist der Tod also nur mit dem Blick auf das eigene Ich, an dem wir halt haengen.
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#74
(27-07-2019, 14:12)Burkl schrieb: Im Kern ist die Welt, sind die Geschöpfe Gott - ich sehe das trotz der "Verzerrung", welche die Sünde über die Schöpfung gebracht hat - und als Folge davon Leid und Tod.

Ok.. Burkl. Lassen wir es gelten, dass DU das es so siehst und lassen wir es gelten dass DU nicht die Möglichkeit in Betracht ziehen willst, dass mit deinem Augenarzt vielleicht etwas nicht ganz stimmt.

(27-07-2019, 14:12)Burkl schrieb: Aber Leid und Tod sind keineswegs Anlass dafür das Gute und Schöne in der Welt zu übersehen. Das wäre so, wie wenn ich bei einem verwundeten Menschen ständig auf seine eitrige Wunde starre und nur noch das an ihm sehen kann,  - eine verengte Sicht, die der Wirklichkeit nicht gerecht wird.


Wenn ich dich da jetzt richtig verstehe, dann gefällt dir also das allgegenwärtige Leid in der Natur der Welt sehr gut. Und all jene, die von diesem Leid herleiten, dass wenn sich diesbezüglich die Liebe eines allmächtigen Gottes verantwortlich zeichnet, wertest du als Leute mit einem verengten Blick, die der Wirklichkeit nicht gerecht werden, weil sie ständig auf eitrigen Wunden deiner Weltanschauung zeigen.


(27-07-2019, 14:12)Burkl schrieb: Außerdem sind Leid und Tod aus Sicht des Glaubens ein wesentlicher "Hebel", um zu lieben.

Ja freilich.. wenn es keine Leid gäbe und wir nicht ständig wen bemitleiden könnten, wären wir alle ganz ohne Liebe.

(27-07-2019, 14:12)Burkl schrieb: Dazu Papst Johannes Paul II.:
"Dem Gleichnis des Evangeliums zufolge könnte man sagen, daß das Leiden, welches unter so vielen verschiedenen Formen in unserer Menschenwelt vorhanden ist, auch dazu dienen soll, im Menschen die Liebe zu wecken...

Und was könnte man dazu jetzt sagen, dass das Leid auch in der Tierwelt sogar um einiges bösartiger und härter zuschlägt, als in unserer Menschenwelt?

Tiere empfinden Schmerz, Trauer.. sie haben Gefühle, Emotionen und einige können fast so gut denken wie Menschen, die unter sehr prekären Beziehungsverhältnissen zur Welt kamen.
Wie z.B. auch der Papst Johannes Paul..damals in Polen.

Ach ja.. diese katholischen Polen, die sich derzeit ihrer Liebe wegen, so sehr über das Leid aller Syrischen Kriegsfüchtlinge freuen.. dass sie keinen von denen bei sich aufnehmen wollen.. um sein Leiden etwas auch zu lindern. Dieser Papst Johannes Paul.. hm, der war wirklich ein echter Pole..
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#75
Zitat:Wenn ich dich da jetzt richtig verstehe, dann gefällt dir also das allgegenwärtige Leid in der Natur der Welt sehr gut.

Da verstehst du mich falsch.

Aber er auf der anderen Seite halte ich auch eine Strategie der Leidvermeidung um jeden Preis für falsch.


Zitat:Und all jene, die von diesem Leid herleiten, dass wenn sich diesbezüglich die Liebe eines allmächtigen Gottes verantwortlich zeichnet, wertest du als Leute mit einem verengten Blick, die der Wirklichkeit nicht gerecht werden, weil sie ständig auf eitrigen Wunden deiner Weltanschauung zeigen.

Der Glaube ist keine ideologische Weltanschauung. Die Gefahr besteht natürlich, dass er zu einer wird. Ein sicheres Zeichen dafür ist, wenn die "Vereinfachungen" beginnen, wenn die Welt und die Mitmenschen in "gut und böse" eingeteilt werden. Papst Franziskus hat uns da in jüngerer Zeit eine gute "Formel" zur Abwehr dieser Gefahr gegeben:

"Zuweilen verspüren wir die Versuchung, Christen zu sein, die einen sicheren Abstand zu den Wundmalen des Herrn halten. Jesus aber will, dass wir mit dem menschlichen Elend in Berührung kommen, dass wir mit dem leidenden Leib der anderen in Berührung kommen. Er hofft, dass wir darauf verzichten, unsere persönlichen oder gemeinschaftlichen Zuflüchte zu suchen, die uns erlauben, gegenüber dem Kern des menschlichen Leids auf Distanz zu bleiben, damit wir dann akzeptieren, mit dem konkreten Leben der anderen ernsthaft in Berührung zu kommen und die Kraft der Zartheit kennen lernen. Wenn wir das tun, wird das Leben für uns wunderbar komplex, und wir machen die tiefe Erfahrung, Volk zu sein, die Erfahrung, zu einem Volk zu gehören."

Also - die Wirklichkeit ist komplex. Die Menschen sind nicht in schwarz und weiß zu unterteilen, in Gruppen - dort "die anderen" und demgegenüber "wir Katholiken". Genau das wäre das Gegenteil von Katholizismus, was ja "allumfassend" bedeutet.

Zitat:Ja freilich.. wenn es keine Leid gäbe und wir nicht ständig wen bemitleiden könnten, wären wir alle ganz ohne Liebe.

Nein. Das Leid ist nicht zwingend für die Liebe. Es gab das Paradies. Aber in dieser gefallenen Welt ist das Leid unausweichlich. Und die einzige Art es zu besiegen ist es sozusagen "zu Tode zu umarmen" - gemeinsam mit Christus am Kreuz.

Zitat:Ach ja.. diese katholischen Polen

Schwarz/weiß-Denken? Maligner Narzissmus?

Vielleicht bekämpfst du im Äußeren das, was bei dir drinnen ist?
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