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Der Apokryphenstreit von 1830
#1
"Erst in Folge des sog. Apokryphenstreites um 1830 wurden auch in vielen, aber keineswegs in allen Ausgaben der Lutherbibel die Apokryphen weggelassen.[6]"
Septuaginta - Wikipedia
3.2 Verhältnis zu anderen Kanones


Was war dieser sogenannte Apokryphenstreit um 1830 ?
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#2
Die Protestanten erkennen nur die Buecher des Alten Testaments als gueltig an, die juedischerseits als Teil des Tanach anerkannt wurden. Protestantische Bibeln sind deshalb kuerzer als katholische oder gar orthodoxe (wobei orthodoxe Bibeln zwar sogar mehr Texte als die katholischen enthalten, diesen aber nicht den gleichen Rang einraeumen, wie Katholiken das tun). Das betrifft zum Teil auch das Innenleben einzelner Buecher; die griechischen Textteile des Buches Daniel, die in der katholischen Bibel kanonisiert sind, sind z.B. nicht Teil des Tanach. Luther selbst hatte die apokryphen Teile des AT aber noch uebersetzt.
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#3
(11-08-2019, 21:46)Ulan schrieb: Die Protestanten erkennen nur die Buecher des Alten Testaments als gueltig an, die juedischerseits als Teil des Tanach anerkannt wurden.

Ein komplexes Thema. 
Nehmen wir das Beispiel 1. Buch der Makkabäer
"Das Buch wurde nicht in den Kanon der hebräischen Bibel (Tanach) aufgenommen, ist aber Teil der Septuaginta und wird von Katholiken und orthodoxen Christen – nicht aber von Protestanten, denen es als apokryph gilt – als Teil der Bibel angesehen."
1. Buch der Makkabäer - Wikipedia

Warum das 1. Buch der Makkabäer nicht in den Kanon der hebräischen Bibel (Tanach) aufgenommen wurde, in die griechischsprachige Septuaginta der Diasporajuden in Alexandria aber schon, ist eine interessante Frage

Hast Du eine Antwort ?

Die 72 Gelehrten der Septuaginta übersetzten somit nicht den Tanach ins Griechische, sondern fügten ein fremdes Element ein !

a) durften sie das ?
b) was war ihr Motiv ?

Wenn man weiß, wie peinlich genau Rabbiner darauf achten, jedes Wort des Tanach authentisch zu interpretieren, wenn man weiß, daß es zu manchen Wörtern ausführliche Erklärungen im Talmud gibt, dann ist das keine Kleinigkeit


(11-08-2019, 21:46)Ulan schrieb: Luther selbst hatte die apokryphen Teile des AT aber noch uebersetzt.

Warum dieser Meinungswandel bei den Protestanten ?
Da muß es doch handfeste Gründe geben, von der Meinung Luthers in einer prinzipiellen Frage (Bibelkanon) abzuweichen
Und trotzdem wird diese geänderte Bibel unter dem Markennamen "Lutherbibel" verkauft ?

Hast Du eine Antwort ?

Ich finde, das ist ein interessantes Thema
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#4
Der Kanon des Tanach ist erst Jahrhunderte nach der Zeitenwende festgelegt worden. Die legendaeren "72 Gelehrten" haben auch lediglich die Tora uebersetzt, die anderen Buecher des Tanach folgten erst in den Jahrhunderten danach. Bei der Festlegung des Tanach wurde halt relativ willkuerlich ein zeitlicher Schlussstrich gezogen, der nicht mal besonders stimmt, da einige Buecher des Tanach sowieso erst spaeter geschrieben wurden. Gerade die sehr spaeten Buecher aus der Zeit der griechischen Herrschaft, wie Daniel oder Esther, gab es zur Zeit der Torauebersetzung noch gar nicht. Die Makkabaeer-Buecher sind natuerlich noch juenger.

Die katholische Kirche hatte traditionell keinen Bibelkanon. Es gab eine lose Uebereinkunft, was da hineingehoerte, und die orthodoxen Bibeln wichen sowieso davon ab. Der verbindliche katholische Kanon wurde erst nach Luther erklaert. Die orthodoxe Kirche haelt uebrigens auch nur die Tanach-Buecher fuer verbindlich; der Rest ist nur empfohlene Lektuere.

Der Grund fuer Luthers Kanonentscheidung war, dass er die Buecher des Alten Testaments direkt aus dem Hebraeischen uebersetzen wollte. Der hebraeische Tanach enthaelt aber nicht alle Buecher der Septuaginta. Er hat die anderen Buecher ja auch nicht weggelassen, er hat sie nur separat angehaengt. Das komplette Weglassen fand erst nach Luther statt. Die katholische Kirche hat sich dann im Zuge der Gegenreformation verbindlich auf die Septuaginta festgelegt.

Im Prinzip stand dahinter der Gedanke, dass der hebraeische Text autoritativer war. Das sieht die heutige Forschung, wo wir erkannt haben, dass die Septuaginta zum Teil auf einem separaten hebraeischen Textstrang beruht, anders.
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#5
Google: Apokryphenstreit

"1824 bis 1826 führte der Abdruck der Apokryphen durch bestimmte englische Bibelgesellschaften zu ernsthaften, als Apokryphenstreit bekannt gewordenen Auseinandersetzungen."
Bibelgesellschaft - Wikipedia
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#6
Das betrifft doch nur die "British and Foreign Bible Society". Da gab's halt Streit darueber, ob die Spendengelder auch dafuer eingesetzt werden sollten, Bibeln fuer das europaeische Festland zu drucken, die, entgegen dem englischen Brauch, auch die Apokryphen enthielten. Das machte diese Bibelgesellschaft halt zu dem Zeitpunkt, und die Gegner wollten kein Geld dafuer hergeben. Diese Bibelgesellschaft (eine Organisation, die preiswerte Bibeln fuer jedermann drucken wollte) spaltete sich in der Folge. Das ist alles nur maessig interessant fuer uns.
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#7
Die Frage, welche Bücher zur Bibel gehören, finde ich aber schon interessant
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#8
Ich wollte mal anmerken, dass ich das Thema Apokryphen als TV-Sende-Vorschlag mal ARTE schmackhaft gemacht habe.
Das greift aber wohl nicht - weil das für viele Christen eine mehr als exotische Randerscheinung darstellt. Vielen Christen sagen die Apokryphen erst gar nichts. Daher können diese nur ein Randthema bleiben.

Ich habe mal bei Thalia angefragt, die haben trotz intensiver Suche nichts aktuelles wissenschaftlich gefunden. Das ist doch bezeichnend. 

Das sind schlechte Voraussetzungen für eine gute Sachaufklärung und erst recht für eine inhaltliche Diskussion.
Die Apokryphen als Informationsquelle um Lücken zu schließen würden Bibelforscher ja auch nicht gerade. Das verstehe ich nicht, gerade weil Hintergrundwissen über bestimmte Bibeltexte ja nur recht überschaubar belegt werden kann.

Eine mehrteilige TV-Reihe wird hoffentlich irgendwann einmal kommen, insbesondere weil die inhaltliche Wertigkeit von Aussagen in den Apokrypen für viele Christen schwer einschätzbar sind.
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#9
Die Apolkryphen werden in der Forschung zur Bibel natuerlich benutzt. Das gilt auch fuer viele Texte, die nie irgendwo in die Bibel gekommen sind. Fuer Neutestamentler gehoeren noch die Schriften der fruehen Kirchenvaeter zum notwendigen Kenntnisbestand.

Ansonsten ist das bei AT-Apokryphen in Deutschland doch eh kein Problem. Die kann doch jeder lesen. In mener Bibel sind die jedenfalls drin.
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#10
Natürlich gehören die Apokryphen zu dem, was jemand, der sich mit der Bibel befasst, kennt. Sie sind auch interessant, weil, vor allem die jüdischen Apokryphen, in einer zeit entstanden sind, in der sich das Judentum mit dem Hellenismus auseinandersetzte. Die Kämpfe in den Makkabäerbüchern machen einiges deutlich.
Das diese Bücher im Tagesgebrauch nicht vorkommen, kann man auch nicht unbedingt sagen. Der Monatsspruch des Oktober stammt aus dem Buch Tobit.
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#11
Daß die "Apokryphen" nicht Teil der Bibel sind, ist klar.
Allerdings hat jede Kirche eine andere Liste von Apokryphen
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#12
Du bist doch Katholik? Die Apokryphen, um die es hier geht, sind Teil Deiner Bibel. Dort heissen diese Buecher auch "deuterokanonisch".

Zeugen Jehovas haben natuerlich die verkuerzte Bibel.
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#13
Wäre ich Katholik, würde ich nicht in diesem Forum mitdiskutieren

Und überhaupt kenne ich nicht "meine Bibel" - das ist doch albern !
Unzählige Male habe ich mich schon von der Geheimen Offenbarung eines Schreibers namens "Johannes" distanziert; ein häufiger Name damals

Für mich ist die Geheime Offenbarung eine apokryphe Schrift die übrigens dem Geist des Christentums widerspricht. Die halbe Menschheit umbringen hat meiner Ansicht nichts mit dem Christentum zu tun
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#14
(13-08-2019, 11:02)Herodotus schrieb: Natürlich gehören die Apokryphen zu dem, was jemand, der sich mit der Bibel befasst, kennt. Sie sind auch interessant, weil, vor allem die jüdischen Apokryphen, in einer zeit entstanden sind, in der sich das Judentum mit dem Hellenismus auseinandersetzte. Die Kämpfe in den Makkabäerbüchern machen einiges deutlich.


Gerade das mit den Makkabäerbüchern ist ein Rätsel. Sie zeigen den Kampf des Judentums gegen die griechische Welt. Und sie sind ausgerechnet in der griechischen Septuaginta enthalten, aber nicht im hebräischen Tanach. Das überrascht ein wenig !

Warum ausgerechnet in der griechischen Septuaginta ?
Warum ausgerechnet dort und nur dort und nicht im hebräischen Tanach ?
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#15
Das habe ich oben schon beantwortet. Es wurde halt in spaeter roemischer Zeit beschlossen, irgendwo einen zeitlichen Schlussstrich zu ziehen. Die Textformen der Septuaginta haben alle auch hebraeische Gegenstuecke, aber Kanonbildung hat halt auch immer etwas mit Politik zu tun.
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