moderne Bibelforschung vs. Neigung zum Herrschaftswissen

[Kreutzberg]

Das weiß ich nicht - dazu ist Wikipedia wohl nützlich.

Für mich wäre es eine positive Wende wenn ein europäisches Netzwerk von namhaften Theologen und Bibelforschern sich eine Vertiefung der Forschungsergebnisse zum Ziel setzen würde. Im übrigen sind gute Altertumshistoriker ja keineswegs immer theologisch geprägt. Das kann m. E. vorteilhaft sein. Diese Einschätzung kann ich aus einige Fachbücher zum Altertum erkennen.

Die bisherigen Reihe von ARTE waren nicht schlecht - wurden aber leider seitdem nicht mehr fortgesetzt. Dort konnte man erkennen was eine offene Forschung leisten kann. Ich finde es löblich, wenn eine These auch intensiv begründet wird. Das ist hier wichtig und hilfreich und führt zur Glaubwürdigkeit der Thesen und Fakten.

Ich bin bspw. unsicher, ob nicht sogar Übersetzungsfehler geschehen können aus dem Häbräischen. Schließlich kennt diese alte Sprache auch einige Abformen als Dialekt.

[Sinai]

Ich bin bspw. unsicher, ob nicht sogar Übersetzungsfehler geschehen können aus dem Häbräischen.

Wenn man in ein Wörterbuch des Bibelhebräischen schaut, so gibt es für ein Wort meist mehrere Übersetzungsvorschläge

Es liegt nun am Übersetzer, dem Kontext entsprechend einen Vorschlag auszuwählen

[konform]

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Die Glaubwürdigkeit der Bibel spielt für einen Menschen der an Gott glaubt keinerlei Rolle, weil der Glaube an Gott auch ohne Schrift funktioniert.
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So auch Paulus in seinem Brief an die Römer.
Römer 1,19-20 (Luther):

Denn was man von Gott erkennen kann, ist unter ihnen offenbar; denn Gott hat es ihnen offenbart.
20 Denn sein unsichtbares Wesen – das ist seine ewige Kraft und Gottheit – wird seit der Schöpfung der Welt, wenn man es wahrnimmt, ersehen an seinen Werken, sodass sie keine Entschuldigung haben.

Das heißt, dass sich ein jeder Mensch kritisch mit dem auseinander setzen muss, was sich wissenschaftlich nennt.

[Sinai]

So auch Paulus in seinem Brief an die Römer.
Römer 1,19-20 (Luther):

( . . . )

Das heißt, dass sich ein jeder Mensch

jeder Mensch ?

Den von Dir zitierten Brief schrieb Paulus an die Christengemeinde in Rom und nicht an alle Menschen

Sonst hätte er ihn nicht "Brief an die Römer" genannt sondern "Rundschreiben"

Manche Christengemeinden waren fortgeschritten (die Gemeinde in Rom sammelte sogar für die Mission in Spanien) - andere Christengemeinden machten Probleme (Brief an die Kolosser)

Man kann doch nicht alle über den gleichen Kamm scheren

Und ich denke nicht, daß die Milliarden Christen heute das selbe Glaubensverständnis haben wie die Christen die die Apostel noch kannten, sie konnten bei Unklarheiten den Aposteln Fragen stellen

[konform]

So auch Paulus in seinem Brief an die Römer.
Römer 1,19-20 (Luther):

( . . . )

Das heißt, dass sich ein jeder Mensch

jeder Mensch ?

Den von Dir zitierten Brief schrieb Paulus an die Christengemeinde in Rom und nicht an alle Menschen

Sonst hätte er ihn nicht "Brief an die Römer" genannt sondern "Rundschreiben"

Paulus richtete den Vorwurf offensichtlich an die ganze Menschheit, weniger an die Gemeinde.  Auch mit folgenden Worten ermahnte er die Menschen allgemein zur Gewissenhaftigkeit.

Denn wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur aus tun, was das Gesetz fordert, so sind sie, obwohl sie das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz.
15 Sie beweisen damit, dass des Gesetzes Werk in ihr Herz geschrieben ist; ihr Gewissen bezeugt es ihnen, dazu auch die Gedanken, die einander anklagen oder auch entschuldigen,

Auch wandte Paulus sich ausführlich mit den Kapiteln 9 - 11 seines Briefes an die Nachfahren der Stämme, die damals bereits einige zehn Millionen Angehörige zählten, und weitab von Rom lebten. 

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Und ich denke nicht, daß die Milliarden Christen heute das selbe Glaubensverständnis haben wie die Christen die die Apostel noch kannten, sie konnten bei Unklarheiten den Aposteln Fragen stellen

Was ist an Paulus Worten nicht klar?  Heute würde er sich mit denselben Worten über die unzähligen Naturalisten urteilen - und diese ermahnen.

[Kreutzberg]

Das ist aber eine Ablenkung vom Thema so interessant das auch sein mag !!!

> ich bin übrigens erstaunt dass man mein Thema sofort verstanden haben will
> Herrschaftswissen kann ja auch als ein Alleinvertretungsanspruch gemeint sein.

> viele würden irgendwann anfangen die Unfehlbarkeit des Papstes in Glaubensfragen
hier als Paradebeispiel zu erwähnen. Das war aber bei meinem Beitrag nicht gemeint :
es sind die Experten die sich gerne Exklusive geben.

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was noch offen ist an dieser Stelle will ich an dieser Stelle mal nachreichen :

> für ein zurückhalten von Informationen muss ein Bibelforscher einen Grund haben.
> diese sind schwierig zu verstehen : wenn er bspw. Angst hat einer Fehlinformation aufgesessen zu haben - tut er gut daran sich nicht gleich an die Öffentlichkeit zu wagen.
> das kann aber nicht alles sein : ich befürchte, dass man einen Kollegen gelegentlich auch als Rivalen ansieht. Das ist natürlich das Gegenteil einer wissenschaftlichen Kooperation.

[Ulan]

@Kreutzberg: Es gibt ein paar Faelle, dass Forscher etwas zurueckhalten. Manchmal kommen die raus. Interessant sind in der Beziehung die Umstaende zum sogenannten "Geheimen Markusevangelium", wo sich postum herausgestellt hat, dass zumindest einer der vehementesten Gegner dieses Texts diesen tatsaechlich selbst gesehen hatte, bevor dieser verschwunden ist, das aber zeitlebens verschwiegen hatte und nie widersprach, wenn grundsaetzliche Zweifel an der Existenz des Dokuments geaeussert wurden. Da haben wir mal wieder den Konflikt zwischen persoenlichem, in dem Fall sehr konservativem Glauben, und wissenschaftlichem Ethos; in seinem Fall blieb das wissenschaftliche Ethos halt auf der Strecke.

Trotzdem ist so etwas hoffentlich ein Einzelfall. Die Schwierigkeit, definitive Antworten zu finden, liegt eher an der duerftigen Quellenlage. Was bleibt, ist aus den existierenden Quellen Wahrscheinlichkeitsabwaegungen zu machen, und Wahrscheinlichkeitsabwaegungen haengen halt immer davon ab, was man in sie hineinsteckt. Da kommt es ganz natuerlicherweise zu unterschiedlichen Ergebnissen.

[Sinai]

Paulus richtete den Vorwurf offensichtlich an die ganze Menschheit, weniger an die Gemeinde. 

Paulus richtete seinen Brief ganz offensichtlich an die Christengemeinde in Rom.
Heißt ja so! "Der Brief an die Römer"

Und heißt nicht "Ein Brief an alle Christen" oder gar "Ein Brief an die ganze Menschheit"

Auch wandte Paulus sich ausführlich mit den Kapiteln 9 - 11 seines Briefes an die Nachfahren der Stämme, die damals bereits einige zehn Millionen Angehörige zählten, und weitab von Rom lebten. 

Woher willst Du das wissen ?
Paulus wandte sich in seinem Brief an die Christengemeinde in Rom in den Kapiteln 9 - 11 selbstverständlich an die Judenchristen in Rom und nicht an die Millionen Nachfahren der zwölf Stämme !

Du verwechselst das offenbar mit dem "Brief an die Hebräer" - aber auch dort wird nicht an die die Nachfahren der Stämme, die damals bereits einige zehn Millionen Angehörige zählten, geschrieben - sondern wohlgemerkt nur an die Hebräer unter den Christen (an die Judenchristen)

Und ich denke nicht, daß die Milliarden Christen heute das selbe Glaubensverständnis haben wie die Christen die die Apostel noch kannten, sie konnten bei Unklarheiten den Aposteln Fragen stellen

Was ist an Paulus Worten nicht klar? Heute würde er sich mit denselben Worten über die unzähligen Naturalisten urteilen - und diese ermahnen.

Hier geht es nicht um Paulus Worte, wenn ich sage: "Und ich denke nicht, daß die Milliarden Christen heute das selbe Glaubensverständnis haben wie die Christen die die Apostel noch kannten . . . "
Denn die Christen damals zur Zeit der Apostel konnten bei Unklarheiten den Aposteln Fragen stellen

[Ulan]

Kreutzberg hatte gebeten, zum Thema zurueckzukehren. Schade, dass man das anscheinend noch moderativ fordern muss. Also: zurueck zum Thema!

[Sinai]

Beitrag # 28

Es gibt jedoch Sachgebiete bei denen wenige Kapazitäten (Fachexperten) bestimmen was richtig ist.

Wenn heute jemand Blut hustet, geht er ja auch nicht auf den Gemüsemarkt um sich dort bei freundlichen Passanten und Gemüsebauern Rat zu holen - sondern sucht eine Kapazität, einen Fachexperten (Lungenarzt) auf

In der Bibelforschung ist es nicht anders. Da gibt es bei manchen Bibelstellen unterschiedliche konkurrierende Übersetzungen, da hat ein Mensch ohne profunde Kenntnisse der antiken Sprache keine Möglichkeit sich zurecht zu finden

[konform]

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In der Bibelforschung ist es nicht anders. Da gibt es bei manchen Bibelstellen unterschiedliche konkurrierende Übersetzungen, da hat ein Mensch ohne profunde Kenntnisse der antiken Sprache keine Möglichkeit sich zurecht zu finden

Wenn da jemand auf die Vertreter der historisch-kritischen Theologie hofft, kann er die Bibel  gleich neben oder hinter Grimms Märchen abstellen. Nicht viel Mut bei Auslegung der Schrift beweisen Vertreter von Kirchen und Gemeinschaften. Bei allen steht der Erhalt ihres Arbeitsplatzes im Vordergrund.

[Geobacter]

Wenn da jemand auf die Vertreter der historisch-kritischen Theologie hofft, kann er die Bibel  gleich neben oder hinter Grimms Märchen abstellen. Nicht viel Mut bei Auslegung der Schrift beweisen Vertreter von Kirchen und Gemeinschaften. Bei allen steht der Erhalt ihres Arbeitsplatzes im Vordergrund.

Was schlägst du vor, konform? Den Arbeitsplatz aufgeben und sich einer jener Endzeitsekten anschließen, die mit der Bibel schon seit 2000 Jahren 1000ende male vergeblich den Weltuntergang vorhergesagt haben? Oder gar solchen "Spinnern" genannt Gurus, welche erst dann mit sich selbst zufrieden wären, wenn sie über ganze Völker und Nationen "herrschen" könnten...

Lassen wir der Bibel also lieber einen Platz neben Grimms Märchen.. als die Macht über uns den Doofen zu überlassen. .
Ein finsteres Mittelalter im Geiste Christi reicht völlig.

[Sinai]

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In der Bibelforschung ist es nicht anders. Da gibt es bei manchen Bibelstellen unterschiedliche konkurrierende Übersetzungen, da hat ein Mensch ohne profunde Kenntnisse der antiken Sprache keine Möglichkeit sich zurecht zu finden

Wenn da jemand auf die Vertreter der historisch-kritischen Theologie hofft, kann er die Bibel  gleich neben oder hinter Grimms Märchen abstellen.

Davon war doch gar nicht die Rede! Der Begriff der "historisch-kritischen" Theologie ist ja auch nur ein nichtssagendes Schlagwort. Da kann sich alles und nichts dahinter verstecken; was ist denn historisch-kritisch

Auch Jesus war historisch-kritisch. Jesus interessierte sich für die Historie (die alte Geschichte vom Sündenfall, von Abraham, Moses bis zu den Propheten) - und Jesus war bekanntlich kritisch. Und zwar sehr kritisch
Jesus lehnte die Vorschrift des Händewaschens der Pharisäer schlichtweg ab.
Und viele andere Beispiele

Man darf die Wertung "historisch-kritisch" nicht den Feinden der Bibel überlassen.
Da tut man ihnen zu viel der Ehre an

Ich weise darauf hin, daß es bei manchen Bibelstellen unterschiedliche Übersetzungsmöglichkeiten gibt

In jedem besseren bibelhebräischen Wörterbuch findet man dutzende Beispiele !

Gerne kann ich Beispiele nennen

Althebräisch ist immerhin Jahrtausende alt - und da sind eben mehrere Begriffe und auch leider Schlüsselbegriffe keineswegs kongruent mit heutigen deutschen, englischen, französischen ( . . . ) Wörtern

Das darf doch hoffentlich noch angemerkt werden

[Sinai]

Wenn da jemand auf die Vertreter der historisch-kritischen Theologie hofft, kann er die Bibel  gleich neben oder hinter Grimms Märchen abstellen. Nicht viel Mut bei Auslegung der Schrift beweisen Vertreter von Kirchen und Gemeinschaften. Bei allen steht der Erhalt ihres Arbeitsplatzes im Vordergrund.

Was schlägst du vor, konform? Den Arbeitsplatz aufgeben und sich einer jener Endzeitsekten anschließen, die mit der Bibel schon seit 2000 Jahren 1000ende male vergeblich den Weltuntergang vorhergesagt haben?

1000ende Male war es zwar nicht, aber ein halbes Dutzend Mal wurde das Judentum und die Christenheit mit solchen falschen Berechnungen verrückt gemacht.

An der Wende zum Jahr 1000 spielte die Christenheit verrückt
1665 machte Schabbatai Zwi das halbe Judentum verrückt
1870 machten die amerikanischen Bibelforscher alle verrückt indem sie 1914 den Weltuntergang prophezeiten
Es ging aber "nur" die feudale Welt unter (die Kaiserreiche Preußen, Österreich, Rußland)

[Ulan]

Man darf die Wertung "historisch-kritisch" nicht den Feinden der Bibel überlassen.
Da tut man ihnen zu viel der Ehre an

Das ist auch eine Art, wie man einen ganzen Forschungszweig beleidigen kann. Was Du hier machst, ist Ehrabschneidung in Reinform. Eine historisch-kritische Sicht der Bibel hat nichts mit "Feindschaft" der Bibel gegenueber zu tun. Dieser Blickwinkel sieht die Bibel lediglich als das, was sie ist: ein literarisches Werk. Und als solches kann man an sie Fragen stellen, wie man sie an jedes literarische Werk stellt.

Und nein, in den Worten Jesu ist kein "historisch-kritischer" Umgang mit dem Text der Bibel zu sehen. Der Begriff hat eine andere Definition, und Du musst ihn hier jetzt nicht umdefinieren, um ihn zu verwaessern. Die Aussagen Jesu waren eher politischer Natur. Zur Textgeschichte der Bibel hat er nichts gesagt, sondern die Vorstellungen seiner spezifischen Zeit so hingenommen.

Das darf doch hoffentlich noch angemerkt werden

Ja, das tust Du doch ungefaehr zehnmal jede Woche, und bis jetzt ist Dir das nicht verboten worden. Allerdings sehe ich nicht, dass Du irgendeine Komptetenz in diesem Bereich haettest, und die Anmerkung wird auch meist reichlich sinnfrei von Dir dahingeschmissen als eine Art Generalurteil, um ohne jegliche Muehe konkreter Beweisfuehrung pauschal einen ganzen Bereich abzukanzeln. Die meisten Vertreter der historisch-kritischen Methode dagegen haben diese Sprachkompetenz schon, so dass da eher Aussagen von Wert zu erwarten sind.

Was Weltuntergangsankuendigungen anging, fangen die ja schon bei Paulus und in den Evangelien an, und danach kamen die oft genug aus der katholischen Kirche selbst. Das lief da genau wie bei Konform: die Prophezeiung wird so oft gemacht, bist der Untergang irgendwann tatsaechlich kommt (bei einer unendlichen Anzahl von Wiederholungen geht diese Wahrscheinlichkeit irgendwann gegen 1), und an dem Punkt ist es dann auch egal, ob sie nun zutrifft, da das Ziel solcher Vorhersagen immer Propaganda im hier und jetzt ist, um das Verhalten anderer Leute zu steuern.

Allerdings haben alle diese Ueberlegungen herzlich wenig mit Kreutzbergs Fragen sondern eher mit Konforms allgemeiner Lust am Untergang als Selbstbestaetigung zu tun. Wenn ihn geschichtliche Fragen zur Bibel und ihrem Umfeld nicht interessieren, kann er sich ja ein anderes Thema aussuchen, und Du natuerlich auch.