Themabewertung:
  • 1 Bewertung(en) - 5 im Durchschnitt
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Dämonen, geistige Kriegsfuehrung und Reich der Finsternis
#76
Der Text von Exodus ist hier uninteressant. Im Buch 2 Koenige steht halt woertlich, dass der von Moses angefertigten Schlange von den Israeliten bis zu jener Zeit Raeucheropfer dargebracht wurden. Dass das irgendein neues Phaenomen war, steht da nicht; da steht nur, dass diese Tradition von Hiskija abgeschafft wurde. Solcherlei von Dir erfundene Apologien haben wir hier nicht noetig. Der Text ist in der Beziehung eindeutig.
Zitieren
#77
Ulan schrieb:Nee, fuer Oswaldo sind Daemonen reale Wesen, so real wie Du und ich.

Ja, ich glaube, dass Dämonen echte Wesen sind, mit ihrer eigenen Persönlichkeit und Entscheidungsfreiheit. Sie unterscheiden sich jedoch von Menschen wie Ihnen und mir, weil sie unkörperlich und für das menschliche Auge unsichtbar sind.
Zitieren
#78
(26-08-2019, 19:53)Ulan schrieb: Der Text von Exodus ist hier uninteressant.


Anm.: die Eherne Schlange wird nicht im Buch Exodus, sondern im Buch Numeri erwähnt

Warum wäre der Text der Thora hier uninteressant?
Es gab eben bei der Ehernen Schlange zwei Phasen

Die erste wird in Num 21,9 beschrieben, die zweite in 2 Könige 18,4
Zitieren
#79
(26-08-2019, 21:32)Sinai schrieb: Anm.: die Eherne Schlange wird nicht im Buch Exodus, sondern im Buch Numeri erwähnt

Warum wäre der Text der Thora hier uninteressant?
Es gab eben bei der Ehernen Schlange zwei Phasen

Die erste wird in Num 21,9 beschrieben, die zweite in 2 Könige 18,4

Es ist uninteressant, weil es meine Aussage nicht beruehrt, dass laut Bibel der Schlange Nehuschtan bis in die Zeit Hiskijas Raeucheropfer dargebracht wurde. Und halt auch die Aschera-Pfaehle verehrt wurden, und die steinernen Figuren in den Hoehenheiligtuemer, die jahrhundertelang Bestand hatten.

Was irgendeine spaetere religioese Dichtung wie die Tora dazu sagt, ist doch vollkommen egal. Deren Autoren waren doch zeitlich noch weiter vom Geschehen entfernt.
Zitieren
#80
(26-08-2019, 21:45)Ulan schrieb: Es ist uninteressant, weil es meine Aussage nicht beruehrt, dass laut Bibel der Schlange Nehuschtan bis in die Zeit Hiskijas Raeucheropfer dargebracht wurde.

Was irgendeine spaetere religioese Dichtung wie die Tora dazu sagt, ist doch vollkommen egal.


Diese Statements reizen zum Widerspruch - das willst Du ja, um die Diskussion zu beleben Icon_cheesygrin

A) Zu Beginn wurden der Ehernen Schlange keine Rauchopfer dargebracht (Num 21,9)

B) Daß die Thora später als das 2. Buch der Könige entstanden sei, ist reine Phantasie
Zitieren
#81
Bitte keine dauernden Zitate aus demselben Thread!

Ich kann das auch anders ausdruecken: der Abstand zwischen geschichtlichen Vorgaengen und der Niederschrift des Textes ist beim Buch der Koenige ungleich kleiner als bei den Legenden, an denen sich die Tora abarbeitet. Insofern ist die Chance, im Buch der Koenige Schnipsel tatsaechlicher Geschichte zu finden, ungleich groesser als das in der Tora der Fall ist. Das habe ich aber auch so schon gesagt.

Ansonsten ist jetzt in diesem Thread Schluss mit dieser Off-Topic-Debatte. Hier geht's bitte um Daemonen!
Zitieren
#82
(26-08-2019, 20:28)oswaldo_8553 schrieb: ..., ich glaube, dass Dämonen echte Wesen sind, mit ihrer eigenen Persönlichkeit und Entscheidungsfreiheit. Sie unterscheiden sich jedoch von Menschen wie Ihnen und mir, weil sie unkörperlich und für das menschliche Auge unsichtbar sind.
Es gibt Ausführungen (deutsche Sätze), die ich nicht verstehe: Wie soll denn etwas, das unsichtbar (unmessbar, körperlos, masselos, ...) ist eine Wirkung entfalten? Hinzu kommt, dass diese Wirkung außerordentlich komplex in das Vorstellungsgefüge von Menschen eingreift.

Bestimmte organische Chemikalien (kurz "Drogen") haben diese Wirkung auf unser Denkorgan. Nur, die sind alles andere als "unsichtbar" oder "körperlos". Kein vernünftiger Mensch würde behaupten, dass solche Drogen Dämonen freisetzen. Sondern es handelt sich um massive Störungen des Chemie-Haushaltes unseres Gehirns. Die subjektive Empfindung ist hier nicht maßgeblich, sondern der Sachverhalt.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
Zitieren
#83
Ekkard schrieb:
oswaldo_8553 schrieb:..., ich glaube, dass Dämonen echte Wesen sind, mit ihrer eigenen Persönlichkeit und Entscheidungsfreiheit. Sie unterscheiden sich jedoch von Menschen wie Ihnen und mir, weil sie unkörperlich und für das menschliche Auge unsichtbar sind.
Es gibt Ausführungen (deutsche Sätze), die ich nicht verstehe: Wie soll denn etwas, das unsichtbar (unmessbar, körperlos, masselos, ...) ist eine Wirkung entfalten? 

Das ist das eigentlich Sonderbare an Poltergeistaktivitäten, wie die auf Materie einwirken können (zB in Enfield).

Und hauptsächlich unterscheiden sie sich von Menschen dadurch, dass sie nur böse sein können, wogegen dem Menschen bessere Wege offenstehen.
Zitieren
#84
(26-08-2019, 22:37)Ekkard schrieb:
(26-08-2019, 20:28)oswaldo_8553 schrieb: ..., ich glaube, dass Dämonen echte Wesen sind, mit ihrer eigenen Persönlichkeit und Entscheidungsfreiheit. Sie unterscheiden sich jedoch von Menschen wie Ihnen und mir, weil sie unkörperlich und für das menschliche Auge unsichtbar sind.
Es gibt Ausführungen (deutsche Sätze), die ich nicht verstehe: Wie soll denn etwas, das unsichtbar (unmessbar, körperlos, masselos, ...) ist eine Wirkung entfalten? Hinzu kommt, dass diese Wirkung außerordentlich komplex in das Vorstellungsgefüge von Menschen eingreift.

Bestimmte organische Chemikalien (kurz "Drogen") haben diese Wirkung auf unser Denkorgan. Nur, die sind alles andere als "unsichtbar" oder "körperlos". Kein vernünftiger Mensch würde behaupten, dass solche Drogen Dämonen freisetzen. Sondern es handelt sich um massive Störungen des Chemie-Haushaltes unseres Gehirns. Die subjektive Empfindung ist hier nicht maßgeblich, sondern der Sachverhalt.

Gott ist unermesslich, körperlos, massenlos und für die menschlichen Augen unsichtbar. Dies bedeutet jedoch nicht, dass er nicht mit Menschen interagieren kann, die an die Möglichkeit glauben, dass er in irgendeiner Weise in das Leben der Menschen eingreift.

Auf die gleiche Weise sind Engel unkörperliche und unsichtbare Wesen, die sich jedoch ohne die räumlichen Einschränkungen der physischen Welt bewegen können. Es gibt Engel, die zum Wohle des Volkes in Gottes Dienst stehen, und es gibt Engel, die im Dienst des Bösen stehen.

Dämonen sind die Engel, die im Dienst des Bösen stehen, und dafür treten sie an Menschen heran, die sie bedrängen, stören, ihren Frieden und Glauben an Gott aufheben wollen.
Zitieren
#85
(26-08-2019, 22:45)eddyman schrieb: Das ist das eigentlich Sonderbare an Poltergeistaktivitäten, wie die auf Materie einwirken können (zB in Enfield).

Mehrere Leute, die das untersucht hatten, fanden ueberhaupt nichts Sonderbares an den Aktivitaeten. Es wurde nichts gefunden, was ueber gaengige Illusionisten-Tricks hinausging. Mal ganz abgesehen davon, dass die Maedchen sogar per Kamera des Betrugs ueberfuehrt wurden, wenn man schon den Augenzeugenberichten nicht glauben will, die dasselbe sagen.

Es gab zwar auch ein paar Stimmen von Leuten von einer paranormalen Gesellschaft, die an den uebernatuerlichen Chrakter geglaubt haben, aber es gibt halt immer Leute, die glauben wollen und deshalb nicht so genau hinsehen. Es gab jedenfalls genug Evidenz, dass die Maedchen das alles nur gespielt haben, was durch mehrere Leute bestaetigt wurde.

Da gibt's aber anscheinend immer noch Leute, die das glauben wollen, obwohl eines der Maedchen die Manipulation in den Faellen, in denen sie ueberfuehrt wurden, sogar oeffentlich zugab.
Zitieren
#86
@Oswaldo Das war jetzt erst mal ein Glaubensbekenntnis. Erklaert dieses Glaubensbekenntnis irgendetwas, das sich nicht auch anders erklaeren laesst?
Zitieren
#87
oswaldo_8553 schrieb:Dämonen sind die Engel, die im Dienst des Bösen stehen, und dafür treten sie an Menschen heran, die sie bedrängen, stören, ihren Frieden und Glauben an Gott aufheben wollen.

Ich sehe die praktische Bedeutung nicht, dies zu betonen. Ich meine gerade für unsereins ist das nicht wichtig. Für einen, der weit fortgeschritten ist mag das etwas anderes sein, je höher man steigt desto tiefer kann man fallen. Die Versuchungen Jesu in der Wüste verdeutlichen das. Aber das sind andere Ebenen...
Zitieren
#88
Poltergeistaktivitäten: Die Lehre von der Materie (Physik) kennt alle Arten der messbaren Wechselwirkung. Darin gibt es keine über Meter-Distanzen hinweg wirksamen Kräfte mit gezielter Wirkung. Natürlich gibt es die verschiedenen Kräfte wie Schwerkraft, elektromagnetische Kräfte, Kernkräfte. Aber diese alle wirken nicht so, dass Gegenstände gezielt verrückt oder geworfen werden. Das gilt grundsätzlich, und es ist nicht erforderlich hier Verteidigungsreden zu schwingen, dass es doch "Dinge zwischen Himmel und Erde gibt, die über unsere (Schul-)Weisheit hinaus gehen". Wenn zielend "gepoltert" wird, dann sind immer Personen daran beteiligt, die offensichtlich die Physik zu überlisten scheinen. Es ist natürlich ganz nett, wenn sich Menschen die Mühe machen, die Trickserei zu entlarven (s. Beitrag Ulan). Aber das ist gar nicht erforderlich.

(26-08-2019, 23:23)oswaldo_8553 schrieb: Gott ist unermesslich, körperlos, massenlos und für die menschlichen Augen unsichtbar. Dies bedeutet jedoch nicht, dass er nicht mit Menschen interagieren kann, die an die Möglichkeit glauben, dass er in irgendeiner Weise in das Leben der Menschen eingreift.
"Gott ist ..." ist eine unzutreffende Beschreibung. Was man nicht messen (masselos, unsichtbar) kann, hat keine Wirkung. Das ist nämlich der Sinn dieser Aussage. Quasi im gleichen Atemzug wird dann das Gegenteil behauptet, dass eben doch eine Interaktion stattfindet.

Auf sich widersprechende Grundaussagen ein Aussagengebäude zu errichten, ist sinnlos, weil das Eine oder das Andere zutreffen kann oder nichts von beidem.
Natürlich ist eine indirekte Wirkung gegeben, weil Vorstellungen (u. a. Befürchtungen), die wir uns machen, eine Wirkung auf unsere Handlungen hat.
Aber damit ist zugegeben, dass alle Eigenschaften (von Personen, Engel, Dämonen, Gott, selbst "Dienste") erdacht sind. Wir reden also über ausgedachte Figuren des "soziologischen Weltgeschehens".

(26-08-2019, 23:23)oswaldo_8553 schrieb: Dämonen sind die Engel, die im Dienst des Bösen stehen, und dafür treten sie an Menschen heran, die sie bedrängen, stören, ihren Frieden und Glauben an Gott aufheben wollen.
Ja, diese "Figuren" wollen etwas. Es ist nur so, dass dies einem wohlbekanntem soziologischen Schema folgt: Gut und Böse. Damit gelangen wir zum Betrachter des Ganzen; denn die Wertung einer Handlung ist kein objektiver Tatbestand, sondern ein Urteil.

Urteile sind bekanntlich subjektiv und kulturabhängig. So bleibt die Frage, welchem erzieherischem Zweck die Vorstellung von Dämonen dient? (der lt. Ulan nicht auch auf andere Weise erreicht werden kann.)
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
Zitieren
#89
(26-08-2019, 19:53)Ulan schrieb: Meine Guete. Vielleicht solltest Du mal einen Duden konsultieren, wenn Du Dich schon an Deinen Grammatikunterricht nicht mehr erinnern kannst.

*https://www.duden.de/rechtschreibung/Bild - Punkte 3 und 5 sind hier relevant.
Ja, genau das habe ich ja an Deinem Textverständnis kritisiert.
Oder was bedeutet für Dich „Schlange“?

Mein Deutsch ist sicher noch nicht das Beste, man sehe mir das bitte nach, aber ich bemühe mich und ich denke, ich bin doch einigermaßen verständlich.


Zitat:Ich wuerde soweit gehen, zu sagen, dass da so gut wie gar keine Tatsachen behandelt werden. Trotzdem sind die Bilder, die dort bemueht werden, nicht das, was Du daraus zu machen scheinst.
Hier überlasse ich es Dir selbst, den von Dir produzierten Widerspruch aufzulösen.
https://www.duden.de/rechtschreibung/Bild

Zitat:Es ist schon merkwuerdig, wie Du hier zwei Deiner Missverstaendnisse vermischst. Einerseits redest Du hier irgendwelchen Unsinn, dass Text nicht mit Bildern arbeiten wuerde, und dann wirfst Du mir vor, dass ich den Text woertlich nehmen wuerde und die Bilder nicht verstehen wuerde.
Ich sagte, Du nimmst das Wort nicht wörtlich, sondern Du machst Dir hier irgendwelche bildhaften Vorstellungen vom Text.


Zitat:Nun, dass Du von der Religion der Israeliten keine Ahnung hast, scheinst Du ja unter Beweis stellen zu wollen. Wir reden hier von der Religion der Israeliten und ihren Kultbildern in der Periode des 1. Tempels. Von Judentum spricht man erst in der nachbabylonischen Phase, da das erst dann entwickelt wurde.
Danke für den Hinweis.


Zitat:Klingt alles grossartig, aber wie immer bleibst Du in Deinen Ausfuehrungen schwammig und vage. Dass der Text des Pentateuch in spaeteren Zeiten als Bilder interpretiert wurde, wie Du das hier tust, ist klar. Das bekannteste Beispiel hierfuer ist uebrigens Philon von Alexandria aus dem 1. Jhdt.n.Chr. Bei Paulus findet man sehr aehnliche Interpretationen wie bei Philon. Das alles hat natuerlich gar nichts mit dem zu tun, was die Autoren des Pentateuch wollten. Die hatten ganz andere Ziele, die ihre Zeit passten, und natuerlich war das vornehmliche Ziel, hier ein Nationalepos von Israel zu schaffen.
 Ich versuche nicht in Bildern zu interpretieren, sondern das Gegenteil ist der Fall.Ich versuche die Schrift beim Wort zu nehmen.


Zitat:Das ist nicht so schwer zu verstehen. Die geschichtlichen Hintergruende, die in den Mosesbuechern verarbeitet werden, lagen zur Zeit der Niederschrift mehr als tausend Jahre zurueck. Es gibt dort immer noch Echos realer Vorgaenge, aber diese waren so oft "umerzaehlt" worden, dass sie ganz anders herauskommen. Nur ist es trotzdem so, dass die Autoren dies fuer wahre Geschichte hielten, halt in ihrer Version. Und dass die Israeliten das fuer wahre Geschichte hielten, sieht man halt auch an dem Zitat im Buch 2 Koenige, das ich gebracht habe. Wobei der Text in "2 Koenige" wohl aelter ist, als der im Pentateuch.

Wenn man aber wie Du, von jeglichem historischen Wissen unbeleckt, an den Text herangeht, um der Fantasie freien Lauf zu lassen, kommt es halt dazu, dass man sich verrennt, wie Du das hier tust.
Das meinte ich ja schon oben weiter, dass Du denkst, dass hierbei minderbemittelte Autoren am  werken waren, denen scheinbar nicht einmal die gröbsten Widersprüche beim niederschreiben aufgefallen sind.
Dein historisches Wissen wird Dir hierbei nicht weiterhelfen.
Oder glaubst Du wirklich, das Gott in diesem Sinne giftige Schlangen sendet?
Und das vergiftete Menschen gerettet werden, weil sie zu einer Statue aufschauen?

Das „Wort“ Schlange deutet nicht auf Deine Vorstellung in Deinem Kopf, sondern auf schlängeln, sich winden, einmal so und  dann wieder anders.Einmal ja und einmal nein, also mit gespaltener Zunge zu reden, wie der Indianer sagt.Ein Synonym für die Lüge.
und wenn einmal Menschen mit dem Gift der Lüge gebissen > gespalten > verzerrt, infiziert sind, dezimieren sie sich von selbst.Die Lüge tötet nach wie vor die meisten Menschen.
Ja, bis das Elend so groß ist, das sie den aus Gott geborenen um Hilfe bitten, er möge doch vermitteln.
Und der erhöht auf Geheiß die Lüge. Er ließt ihnen die Leviten. Er hält den Lügnern quasi einen Spiegel vor, dass sie im Augen-blick (blicken > aufstrahlen  > aufleuchten) erkennen bzw ihnen das Licht aufgeht und sie doch noch zum Leben, zur Wahrheit zum Weg zurück finden mögen.


Zitat:Ach komm! Das haben doch schon Generationen von Theologen erledigt. Vielleicht liest Du mal ein wenig Literatur von denen, um etwas Hintergrundwssen zu bekommen. Vielleicht kaemen wir dann auf einen gemeinsamen Nenner. Du scheinst aber einen, sagen wir mal, reichlich "subjektiven" Blick auf den Text zu haben. Verstehst Du den Text? Du bleibst unklar genug, dass man Dir das Gegenteil zumindest nicht nachweisen kann. Allerdings laesst mich Deine Unkenntnis des Hintergrunds da wenig Hoffnung haben.
Ja, auf welche Auslegung berufst Du Dich denn?
Und dann, warum gerade auf diese?

Zitat:Nun, es gibt genug reale Einfluesse von aussen, die Psychologen bei ihren Beurteilungen beruecksichtigen und die vollkommen ausreichen, um die Effekte zu erklaeren. Dazu kommen halt angeborene Charaktereigenschaften. Beides zusammen reicht tatsaechlich als Erklaerung aus. Man muss jetzt nicht einen Daemonen erfinden; das erklaert jetzt naemlich wirklich rein gar nichts.
Mit der Erklärung von Effekten und Charaktereigenschaften ist diesbezüglich noch nicht viel bis gar nichts erklärt.
Effekte zu beschreiben ist wahrlich nicht das Problem.
Es geht darum, die Ursache für die Effekte, den Weg von den Effekten zur Ursache herauszufinden.
Dazu gibt die Psychologie m.M.n. keinerlei Auskunft.
Ich denke nicht, dass Du dabei ohne das Gute an sich bzw das Böse an sich auskommen wirst.
Und deren Boten nennt man halt in der christlichen Termonologie Engeln und Dämonen.
Du kannst sie auch gute und böse, richtige und falsche Eingebungen usw nennen.

Zitat:Und hier kommt wieder eine merkwuerdige Definition von "Atheismus". Humanismus und Soziologie liefern Dir alle Beziehungen, die Du hier ansprichst.
Wo gibt der Humanismus und die Soziologie eine wahre, allgemeine Verbindlichkeit der Menschen untereinander aus?
Also eine nicht bloß behauptete Verbindlichkeit.
Was ist diese Verbindung, auf die sich der Humanismus beruft bzw auf die er sich gründet?
Zitieren
#90
(29-08-2019, 20:00)Claro schrieb:
(26-08-2019, 19:53)Ulan schrieb: Meine Guete. Vielleicht solltest Du mal einen Duden konsultieren . . .

Hallo Claro, ich habe das von Dir angegebene Zitat von 'Ulan' nicht gefunden, da Du falsches Datum und falsche Uhrzeit angibst.

Richtig ist: 25-08-2019, 22:49
Zitieren


Möglicherweise verwandte Themen…
Thema Verfasser Antworten Ansichten Letzter Beitrag
  Was soll das sein, das "Reich Gottes"? eddyman 448 518720 03-08-2023, 20:42
Letzter Beitrag: Sinai
  christliche Glaubensinhalte und das Reich Gottes Nudeleintopf 2 4778 22-09-2017, 14:28
Letzter Beitrag: Bion
  Gott und seine Finsternis Schohni 21 27772 16-04-2013, 23:19
Letzter Beitrag: Ekkard

Gehe zu:


Benutzer, die gerade dieses Thema anschauen: 1 Gast/Gäste