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Dämonen, geistige Kriegsfuehrung und Reich der Finsternis
(17-09-2019, 23:31)Sinai schrieb:
(17-09-2019, 22:44)Ulan schrieb: Fuer das Toeten eines Menschen kannst Du mal die Giftspritze und mal eine Medaille bekommen.

Entschuldigung, daß ich mich hier einmische
Aber das ist schon bizarr verallgemeinernd

Was ist an der Aussage nicht korrekt?
Das Gebot "Du sollst nicht toeten/morden" ist immer wieder ein sehr heisses Diskussionthema in religioesen Diskussionen.
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(17-09-2019, 15:35)Claro schrieb: Der Mensch ist aber nicht die Ursache des Deutens, des Urteilens, des Verstandes an sich.

Das Gute und das Böse, sind an deren ausgeprägten Enden jeweils Größen, die über jegliches menschliches Urteilen und Verhandeln erhaben sind.
Das stimmt nicht. Was "gut" und was "böse" ist, entscheidet sich und ist abhängig von den Normen einer Gesellschaft.

(17-09-2019, 15:35)Claro schrieb: Das Gute und das Böse ist die „Substanz“, mit der Religionen umgehen.
Zwischen diesen beiden Polen läuft das menschliche Urteilen ab.
Urteile richten sich nach Normen, haben also keine substanzielle Natur. Man kann sie nicht wiegen oder abmessen. Normen sind vereinbart, auch wenn du selbst nicht daran beteiligt bist oder warst.

(17-09-2019, 18:19)Claro schrieb: Ohne das Denken ist nicht nur Gott belanglos, sondern die gesamte Realität.
Wie willst Du die Realität ohne das Denken beweisen?
Das nenne ich dann "Realitätsverlust".
Wie du das nennst, ist gleichgültig. Du kannst nicht einfach die allgemeine Grundlage von Aussagen entfernen. Darum geht es auch gar nicht. Das ist ein sinnfreier Exkurs.

Hier geht es darum, dass ausgedachte Figuren und ihre ebenso ausgedachten Geschichten eben in einem empirisch physikalischen Sinn nicht nachprüfbar (messbar) sind. Sie sind sogar fast beliebig interpretierbar und vor allem, sie ändern sich von Partialgesellschaft zu Partialgesellschaft, was schon für sich genommen ihre Substanzlosigkeit beweist.

(17-09-2019, 18:40)Claro schrieb: Alles was Existent ist, kann nach Möglichkeit auch überprüft werden.
Wir reden aneinander vorbei. Selbstverständlich kann ich Urteile anhand von Normen einer bestimmten Gesellschaft prüfen. Es geht um die Normen selbst. Diese ergeben sich nicht aus der Materie und ihren Wechselwirkungen sondern sind historische Ergebnisse der gesellschaftlichen Entwicklung oder schlicht des Zusammenlebens.

(17-09-2019, 18:40)Claro schrieb: Die Idee des Einzelnen an sich ist schon existent.
Warum soll eine Idee nicht prüfbar sein?
Jede Idee ist in der Regel auf Sinn oder Unsinn hin überprüfbar.
Ist sie nur, wenn die Konventionen bekannt sind. Ideen wie Konventionen haben keine wägbare Substanz! Sie bewegen nichts durch sich selbst sondern nur, wenn die Gesellschaft sie umsetzt. Deswegen existieren sie nur als Folge menschlichen Tuns.

Wie schwankend, ja gefährlich Ideen und Konventionen (Normen) sind, zeigt sich immer wieder sehr schön bei Revolutionen oder an der Behandlung von Randgruppen und Minderheiten. Revolutionäre und Diktatoren spüren die Substanzlosigkeit menschlicher Vorstellungen (gut, böse, Normen, Mythen, Götter) sehr deutlich und bestimmt - und scheinen sie auch noch so fest gefügt!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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Ulan schrieb:
eddyman schrieb:Das ist das eigentlich Sonderbare an Poltergeistaktivitäten, wie die auf Materie einwirken können (zB in Enfield).

Mehrere Leute, die das untersucht hatten, fanden ueberhaupt nichts Sonderbares an den Aktivitaeten. Es wurde nichts gefunden, was ueber gaengige Illusionisten-Tricks hinausging. Mal ganz abgesehen davon, dass die Maedchen sogar per Kamera des Betrugs ueberfuehrt wurden, wenn man schon den Augenzeugenberichten nicht glauben will, die dasselbe sagen.

Es gab zwar auch ein paar Stimmen von Leuten von einer paranormalen Gesellschaft, die an den uebernatuerlichen Chrakter geglaubt haben, aber es gibt halt immer Leute, die glauben wollen und deshalb nicht so genau hinsehen. Es gab jedenfalls genug Evidenz, dass die Maedchen das alles nur gespielt haben, was durch mehrere Leute bestaetigt wurde.

Da gibt's aber anscheinend immer noch Leute, die das glauben wollen, obwohl eines der Maedchen die Manipulation in den Faellen, in denen sie ueberfuehrt wurden, sogar oeffentlich zugab.

Sadhguru, ein zeitgenössischer indischer Meister, den ich persönlich richtig gut finde, hat darüber was gesagt (von min 6-8): +https://www.youtube.com/watch?v=qMryd4gurQk

Also je stärker die karmische Bindung an dieses Leben ist, zB dies und das muss ich unbedingt noch erledigt haben, v.a. nach einem abrupten unnatürlichen Tod, desto stärker kann sich ein Mensch nach dem Tod "materialisieren". Das mag grundsätzlich auch für übel gesinnte Geister zutreffen.

Ein aktueller Film noch diesbezüglich, der mir sehr gut gefallen hat: A Ghost Story (hat nichts mit Horror oder Poltergeist zu tun)
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Nun, bei Leuten, die des Betrugs ueberfuehrt wurden, mache ich mir ueber Hintergruende zu Geistern weiter keine Gedanken.
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Beitrag # 122
(18-09-2019, 00:16)Ekkard schrieb:
(17-09-2019, 15:35)Claro schrieb: Das Gute und das Böse . . .
Normen sind vereinbart, auch wenn du selbst nicht daran beteiligt bist oder warst.


Hallo 'Ekkard'
Du spielst offenbar auf das fiktive unbewiesene Modell des contrat social des Philosophen Jean-Jacques Rousseau an

Menschliche Stämme und Bisonherden entstanden aber nicht durch Vertrag !
Ein lächerlicher Gedanke - sehr schwärmerisch wie man halt vor 250 Jahren dachte.

Der Fuchs macht eine Vereinbarung mit dem Wolf und dergleichen lächerliches Zeug Eusa_boohoo
- die Zeit der Fabel
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Es ist nicht die Aufgabe der Menschen zu entscheiden was Gut und Böse ist

Lies: Radbruchsche Formel - Wikipedia
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(18-09-2019, 16:34)Sinai schrieb: Hallo 'Ekkard'
Du spielst offenbar auf das fiktive unbewiesene Modell des contrat social des Philosophen Jean-Jacques Rousseau an

Menschliche Stämme und Bisonherden entstanden aber nicht durch Vertrag !
Ein lächerlicher Gedanke - sehr schwärmerisch wie man halt vor 250 Jahren dachte.

Nee, das ist tatsaechlich so. Die meisten Vertraege sind unausgesprochen und unaufgeschrieben; ihre Gueltigkeit wird durch Akzeptanz der Urteile durch die Umgebung manifestiert. Als Zugereister lernt man die, wenn man von wildfremden Leuten beschimpft wird.
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@'Sinai': Versuche einfach mal nur mit deinen Vorstellungen irgendetwas zu bewegen, zu durchbohren oder sonstwie zu bearbeiten und zu verändern. Dann bemerkst du den Unterschied zwischen substanziellen Dingen (Steine, Bohrer, Motoren, Geschosse) und normativen Vorstellungen sofort. Doch dieser Unterschied macht, dass Vorstellungen volatil sind, unzuverlässig, grundsätzlich veränderlich, kulturabhängig.

Und für "Geister und Dämonen", Götter, Teufel, mythische Geschichten usw. gelten die gleichen Überlegungen. Sie alle haben keine "hieb- und stichfeste" Substanz. Oder wissenschaftlich ausgedrückt: Es gibt kein Experiment, mit dem man Vorstellungen in der objektiven Außenwelt nachweisen könnte - egal, was diese Vorstellungen beinhalten. Vorstellungen sind "Schaltzustände" unserer Gehirne, die immer erst der Umsetzung durch menschliches Tun bedürfen.

(18-09-2019, 16:37)Sinai schrieb: Es ist nicht die Aufgabe der Menschen zu entscheiden was Gut und Böse ist
Hä? Wessen Aufgabe denn sonst?

(18-09-2019, 16:37)Sinai schrieb: Lies: Radbruchsche Formel - Wikipedia
Was hat das denn mit dem Thema zu tun?
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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Ulan schrieb:Nun, bei Leuten, die des Betrugs ueberfuehrt wurden, mache ich mir ueber Hintergruende zu Geistern weiter keine Gedanken.
Ach Leute!
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(23-09-2019, 14:22)eddyman schrieb:
Ulan schrieb:Nun, bei Leuten, die des Betrugs ueberfuehrt wurden, mache ich mir ueber Hintergruende zu Geistern weiter keine Gedanken.
Ach Leute!

Nenne mir einen guten Grund, warum ich einer Person Glauben schenken sollte, die schon zugegeben hat, zumindest die Vorfaelle erfunden zu haben, wo sie von Zeugen ueberfuehrt worden war? Wo's also nicht anders ging?
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(18-09-2019, 23:01)Ekkard schrieb:
(18-09-2019, 16:37)Sinai schrieb: Es ist nicht die Aufgabe der Menschen zu entscheiden was Gut und Böse ist
Hä? Wessen Aufgabe denn sonst?

(18-09-2019, 16:37)Sinai schrieb: Lies: Radbruchsche Formel - Wikipedia
Was hat das denn mit dem Thema zu tun?


Zur Frage was Gut und Böse ist:

Der Deutsche Bundesgerichtshof anerkennt die Radbruchsche Formel:
Das Gesetz findet dort seine Grenze, wo es in Widerspruch zu dem Naturrecht tritt
vgl. OGHSt 2, 271 in Radbruchsche Formel - Wikipedia

Das von Menschen beschlossene Gesetz ist eben nicht automatisch sakrosankt

Da könnten beispielsweise die Wahlberechtigten eines Stadtstaats wie Monte Carlo durchaus demokratisch (mehrheitlich) beschließen, daß Euthanasie auf Wunsch erlaubt sei weil ja niemand Dritter geschädigt würde (zB Genickschuß für die im Endstadium krebskranke bereits kachetische Frau durch den Ehemann), daß Inzest zwischen einer sterilisierten 40-jährigen geschiedenen Mutter mit ihrem 18-jährigen Sohn erlaubt sei weil ja niemand Dritter geschädigt würde, daß sich eine Frau von ihrem Schäferhund begatten lassen dürfe ebenfalls mit der fadenscheinigen Begründung weil ja niemand Dritter geschädigt würde, usw usw usw

Ein Sodom und Gomorrah - demokratisch legitimiert

Früher gab es höheres Recht. Die Bibel verkündigt dieses. Der Liberalismus bestritt dies. Dann kam als Gipfel im Jahre 1934 die Lehre des nur von Menschen gemachten Rechts auf: Reine Rechtslehre, 1. Aufl., Leipzig 1934

Diese "Reine Rechtslehre" erwies sich als Unfug und heute lächelt man nur mehr müde, wenn jemand behauptet daß die Menschheit immer zuverlässig entscheiden könne was Gut und Böse ist
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(17-09-2019, 23:40)Ulan schrieb:
(17-09-2019, 23:31)Sinai schrieb:
(17-09-2019, 22:44)Ulan schrieb: Fuer das Toeten eines Menschen kannst Du mal die Giftspritze und mal eine Medaille bekommen.

Entschuldigung, daß ich mich hier einmische
Aber das ist schon bizarr verallgemeinernd

Was ist an der Aussage nicht korrekt?
Das Gebot "Du sollst nicht toeten/morden" ist immer wieder ein sehr heisses Diskussionthema in religioesen Diskussionen.


Es kommt halt schon darauf an, was für ein "Mensch" getötet wird:

1. Fall: Ein Mann entführt ein Kind, mißbraucht es (das heißt er foltert es schwer) und erwürgt es dann. Daß dieser Kerl die Giftspritze bekam war
eh gut

2. Fall: Ein Terrorist nimmt eine Geisel, eine unschuldige brave Mutter und bindet ihr einen Sprengstoffgürtel um den Bauch. Der Sniper der Antiterroreinheit erschießt den Kerl mit dem Scharfschützengewehr durch einen gezielten Schuß ins Hirn. "Finaler Rettungsschuß". Daß der Scharfschütze die Lebensrettungsmedaille bekam war eh gut
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Von "zuverlaessig" war nie die Rede. Es wurde lediglich festgestellt, dass es die Menschheit ist, die entscheidet, was Gut und Boese ist. Das gilt natuerlich auch so fuer Entscheidungen des Bundesgerichtshofs, die letztlich auch dem Zeitgeist folgen.
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(23-09-2019, 22:20)Ulan schrieb: Von "zuverlaessig" war nie die Rede. Es wurde lediglich festgestellt, dass es die Menschheit ist, die entscheidet, was Gut und Boese ist.


Die Menschen sind dazu unfähig, wenn man sich die Geschichte anschaut:
Schon der erste dokumentierte demokratische Volksentscheid schuf bekanntlich Unrecht
Siehe den Ausgang dieses Volksentscheids auf die Frage des römischen Statthalters ob Jesus oder Barabbas freigelassen werden soll
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(23-09-2019, 22:18)Sinai schrieb: Es kommt halt schon darauf an, was für ein "Mensch" getötet wird:

1. Fall: Ein Mann entführt ein Kind, mißbraucht es (das heißt er foltert es schwer) und erwürgt es dann. Daß dieser Kerl die Giftspritze bekam war
eh gut

2. Fall: Ein Terrorist nimmt eine Geisel, eine unschuldige brave Mutter und setzt ihr das Rasiermesser an die Kehle. Der Sniper der Antiterroreinheit erschießt den Kerl mit dem Scharfschützengewehr auf 200 Meter durch einen gezielten Schuß ins Hirn. "Finaler Rettungsschuß". Daß der Scharfschütze die Lebensrettungsmedaille bekam war eh gut

Das ist sicherlich zumindest vom Ansatz her korrekt (auch wenn ich die enthaltenen Wertungen nicht teile), aber an meinem Einwand vorbei argumentiert. Wenn das Gebot heisst "Du sollst nicht toeten", dann sind beide Faelle als "boese" charakterisiert. Der Einwand greift erst dann, wenn das Gebot heisst "Du sollst nicht morden". Und auch dann schauen wir auf Vereinbarungen, da die Todesstrafe nach geltender Rechtsprechung einen unzulaessigen Eingriff in die Menschenwuerde darstellt, also nach unserer geltenden Rechtsprechung auch der 1. Fall als "boese" charakterisiert ist.

Solche Unterscheidungen bestimmen tatsaechliche Diskussionen ueber Ethik, und Deine Einstellung ist nicht automatisch richtig, weil sie irgendeinem "Naturrecht" entspricht, das Du und der Bundesgerichtshof letztlich auch anders definieren wuerden.
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