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Apophis
#1
(25-08-2019, 22:53)Ulan schrieb: @Sinai: Woanders. Hier geht's eigentlich um Daemonen.


Dann sag wenigstens, welche Geschichte mit der Schlange Du in Beitrag # 62 gemeint hast - wenn Du schon damit anfängst
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#2
@Sinai:
Apophis
Apopi I.
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#3
Ah, jetzt weiß ich was Du meinst: Apophis
Das war aber eine uralte ägyptische Vorstellung und hatte meines Wissens nichts mit einem Exodus zu tun

Du schreibst auch: Apopi I.
War er vom Stamm der Hyksos ? Oder vertrieb er die Hyksos ? Meinst Du dies als Exodus ?
Aus dem Wikipedia-Artikel werde ich nicht schlau: Apopi I. - Wikipedia
Einerseits steht, daß er laut einem Forscher "ganz in der Tradition der Ägypter" steht, andererseits wird hier ein Hinweis auf den Gott Seth aus Auaris genannt.
Und Auaris war bekanntlich die Hauptstadt der Hyksos

Über die Zweite Zwischenzeit hat man halt sehr wenig gesichertes Wissen
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#4
Die beiden "Apophis"-Figuren, um die es hier geht, sind halt mit den Geschichten der Vertreibung der Kanaanaeer aus Aegypten verbunden, die im Auszug mehrerer Hunderttausend Menschen mit kanaanaeischer Ethnizitaet aus Aegypten und deren Rueckkehr nach Kanaan endete. Wie die Zusammenhaenge genau aussehen, scheibe ich wahrscheinlich ein anderes Mal. Sie sind auch religionshistorisch bedeutsam.
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#5
Das mit Apopi I. und Auaris (ägyptisch Hut-Waret) ist wirklich ein interessantes Thema. 
Es geht um die Hyksos und um die Zweite Zwischenzeit

(26-08-2019, 00:02)Ulan schrieb: Hunderttausend Menschen mit kanaanaeischer Ethnizitaet


Kann man überhaupt von einer kanaanäischen Ethnizität sprechen ??

Zwar sprachen die Hyksos eine semitische Sprache, aber kann man sie eindeutig auf eine angebliche kanaanäische Ethnizität eingrenzen ?

Gab es jemals eine kanaanäische Ethnizität ?
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#6
Ja sicher. Bestimmte Hausbauformen, Begraebnisriten, reilgioese Bauten, Figuren, Goetter, etc. deuten alle eindeutig auf Kanaan hin. Die Namen natuerlich auch. Bei den Hyksos kommt in der Oberschicht noch ein gewisses hurritisches Element dazu, aber das ist halt eindeutig von kanaanitischen Formen zu unterscheiden, zuerst natuerlich schon bei den Namen.

Zu den Kanaanaeern gehoeren generell alle Volksgruppen, die Kanaanaeisch sprachen und zu dem Kulturkreis gehoerten, also Phoenizier, Ammoniter, Hebraeer, Moabiter oder Edomiter. Dabei ist die Unterscheidung zwischen diesen Gruppen zu der entsprechenden Zeit wahrscheinlich noch nicht zu treffen.
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#7
Du hast mit der Zweiten Zwischenzeit eine interessante Periode angeschnitten, über die man wenig gesichertes Wissen hat - und wo es
viele Ungereimtheiten und widersprüchliche Angaben gibt.

Angeblich wurde Apopi I. der bis 1549 v. Chr. regierte (andere Angabe: 1534) abfällig als Fürst von Palästina bezeichnet:

Zitat:
" . . . Kamose führte den Kampf fort. Auf seiner Stele titulierte er Apopi abfällig als „Fürst von Palästina“ . . . "
Apopi I. - Wikipedia
4. Vertreibung

Doch das Wort "Palästina" kommt vom Namen der Philister - und die gab es damals noch nicht !

Die Philister traten erst Jahrhunderte später in Erscheinung
Die Rede ist vom 12. Jahrhundert v. Chr.

"Eine frühe bedeutende Schriftquelle, in der „Palästina“ als Landesname erscheint, ist die um 200 v. Chr. in Alexandria entstandene jüdisch-griechische Bibelübersetzung, die Septuaginta. Hier leitet sich der Begriff vom hebräischen Wort „Pleschet“ her, mit dem die hebräische Bibel die Küstenebene südlich von Joppe (dem späteren Jaffa), ein vom Volk der Philister bewohntes Gebiet, bezeichnete."
Palästina (Region) - Wikipedia

"Die Philister (auch Pelischti; hebräisch פְּלִשְׁתִּים pelištīm; neuägyptisch Peleset) waren ein Volk, das ab dem 12. Jahrhundert v. Chr. die Küste des historischen Palästina bewohnte."
Philister - Wikipedia

Somit dürfte die Titulierung „Fürst von Palästina“ eine Falschübersetzung sein.
Es wird "Fürst von" Irgendwas geheißen haben, das phonetisch mit einem der antiken Namen für die Philister ähnlich war . . .

Spätere Historiker freuten sich, in diesem Wort mit einiger Phantasie phonetisch das Wort "Palästina" wiederzuerkennen (wie wir oben am Beispiel Pelischti, neuägyptisch Peleset, hebräisch pelištīm sahen, waren antike Bezeichnungen nicht standardisiert und da waren Verwechslungen nicht selten) und bastelten dankbar aus Apopi einen Fürsten von Palästina

Abgesehen davon waren die Hyksos ein Nomadenvolk, während die Namensgeber von Palästina - die Philister - zu den Seevölkern gehörten !
"Ursprünglich bezeichneten die Ägypter mit dem Begriff Hyksos ausländische Herrscher oder Nomadenchefs aus Südwestasien, später wurde daraus ein offizieller Königstitel."
Hyksos - Wikipedia

"Altes Ägypten: Die Philister werden von vielen Forschern mit den plst (Peleset, Palaistu) gleichgesetzt, die aus Texten aus der Zeit Ramses III: bekannt sind und zu den Seevölkern gezählt werden."
Philister - Wikipedia
2. Schriftquellen

Ramses III starb 1156 v. Chr.

--

Wie unklar die Verhältnisse während der Zweiten Zwischenzeit waren, zeigt sich unter anderem hier:
"Da vier andere Könige namentlich zugewiesen werden konnten, wird in der Ägyptologie mehrheitlich davon ausgegangen, dass nur ein König mit Namen Apopi existierte . . . "
Apopi I.
Belege

"Hinsichtlich der Namensabfolge liegen jedoch abweichende Einschätzungen vor."
Ebd.

"Apopi regierte laut Turiner Königspapyrus mindestens 40 Jahre, wobei die Zuordnung dieses Eintrages an Apopi nur angenommen wird, da der Vermerk „40 + x Jahre“ sonst mit keinem anderen Hyksos-König verbunden werden kann. Nach Manetho (Josephus) regierte Apopi 36 Jahre und sieben Monate, nach Manetho (Africanus) sogar bis 61 Jahre sowie nach einer anderen Variante 14 Jahre."
Apopi I.
Regentschaft
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#8
Die Unklarheiten sind nicht prinzipieller Natur, sondern betreffen Einzelheiten, also, ob bestimmte Koenige aufeinander folgten, ob irgendjemand davon nur eine Provinz regierte, etc. Jedenfalls war Apophis I. ein Pharao, wie wir von seinen Siegeln wissen, und er war der vorletzte der Hyksos-Pharaos, also Teil der Vertreibungskriege. Dass er zu Beginn seiner Herrschaft noch ueber ganz Aegypten die Oberherrschaft hatte, scheint auch relativ klar zu sein, auch wenn sein eigenes Reich nur die Nordhaelfte ausmachte.

Dass wir es bei den Einwohnern von Auaris zum groessten Teil mit Kanaanaern zu tun hatten, ist archaeologisch eindeutig belegt; dafuer brauchen wir keine Diskussionen ueber den Begriff "Palaestina". Die eigentlichen Namen der Herrscher im Nildelta belegen das auch. Meinetwegen kann man das allgemeiner auf Nordwestsemiten ausweiten, also Aramaeer und Ugariter einschliessen. Jedenfalls scheinen die Hyksos auch ueber Palaestina geherrscht zu haben. Das Siedlungsgebiet der Kanaanaeer ist etwas weiter gefasst.
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#9
(26-08-2019, 21:11)Ulan schrieb: Dass wir es bei den Einwohnern von Auaris zum groessten Teil mit Kanaanaern zu tun hatten, ist archaeologisch eindeutig belegt; dafuer brauchen wir keine Diskussionen ueber den Begriff "Palaestina".


Wie kam dann die unsinnige Übersetzung „Fürst von Palästina“ in Umlauf ?
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#10
Der Ausdruck, der von Kamose gebraucht wurde, war "Retenju". Retenju umfasste ganz Kanaan und Syrien vom Negev zum Orontes, also mehr oder weniger das heutige Palaestina, das westliche Jordanien, den Libanon und einen Teil des heutigen Syriens. Die Grenzen des Landes, das hier gemeint war, haben sich aber im Laufe der Zeit verschoben.

Was man da genau uebersetzt, dass heute jemand weiss, was gemeint war, ist halt Ansichtssache, denn mit "Retenju" kann fast niemand etwas anfangen. Oft wird auch einfach so etwas wie "Koenig der Asiaten" uebersetzt.
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