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Gott oder Mensch?
#16
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Beitrag # 3
(04-09-2019, 18:38)Herbert schrieb: Nun, es mag sein,dass ich auch aus der Sicht eines Polytheisten gefragt haben, wenn du mich in diese "Schublade" stecken willst. Aber ich fragte vorrangig aus der Kenntnis der Bibel, wonach die Bibel viele Götter kennt. Siehe dazu nur mal Ps 82,6-7:

"Ich sagte: Ihr seid Götter, Söhne des Höchsten seid ihr alle! Doch wie ein Mensch werdet ihr sterben, wie einer der Obersten werdet ihr fallen"

und weiter Ps 82,1:

"Gott steht in der Gottesversammlung, inmitten der Götter richtet er".

Deshalb fragte ich bewusst "Wie unterscheidet sich ein Gott von einem Menschen?"


Deine Fragestellung im ersten Satz von Beitrag # 1 kann nicht beantwortet werden, zuerst mußt Du eine Vorleistung machen und erst einmal ausführen, wie Du diese von Dir zitierten Psalmen interpretierst

Das sind bibelhebräische (althebräische) Sätze, die man gar nicht so mir nichts dir nichts ins heutige Deutsch "übersetzen" kann.
Die heutigen deutschen Begriffe "Gott" und "Götter" waren mit dieser Bedeutung im Althebräischen nicht vorhanden. In den alten Psalmen stand eben nicht "Gott" oder "Götter" sondern ganz andere Vokabel der altsemitischen Begriffswelt, die etwas ganz anderes aussagten.
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#17
Dein Einwand bezueglich "juedisch" war zwar korrekt, aber mal wieder eine wunderbare Vermeidung des Punktes meiner Aussage. Du haengst Dich an der falschen Bedeutung von "Larve" auf. Und ja, israelitische Hausgoetter waren gemeint.

Deine Ausfuehrungen zu der althebraeischen Bedeutung der Begriffe im letzten Beitrag ist falsch. Die Behauptung, "elohim" haette im Hebraeischen nicht auch die Bedeutung "Goetter", die Du auch anderweitig angefuehrt hast, entbehrt jeder Grundlage. Die modernen Bibeluebersetzungen haben sich endlich von solchen historisch unrichtigen und rein theologisch begruendeten Sprachumdeutungen verabschiedet. Das alte Testament macht auch anderweitig deutlich, dass es die Existenz anderer Goetter und hin und wieder auch mal deren Macht anerkennt. Unsere christliche Sicht verstellt uns manchmal die Erkenntnis, dass Alte Testament zunaechst einmal den israelitischen Nationalgott feiert und anerkennt, dass andere Laender ihre eigenen Nationalgoetter haben.
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#18
(09-09-2019, 07:58)Ulan schrieb: . . . dass andere Laender ihre eigenen Nationalgoetter haben.



Ich kann mir schwer vorstellen, daß es in der Geschichte der Rahel um irgendwelche "eigenen Nationalgötter" gegangen ist
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#19
(09-09-2019, 11:48)Sinai schrieb:
(09-09-2019, 07:58)Ulan schrieb: . . . dass andere Laender ihre eigenen Nationalgoetter haben.



Ich kann mir schwer vorstellen, daß es in der Geschichte der Rahel um irgendwelche "eigenen Nationalgötter" gegangen ist

Gott und Götter jeglicher Art sind von ihren "Erschaffern" mit Attributen/Eigenschaften ausgestattet worden, welche sich dann (im Laufe der Zeit) im Nationalgeist der jeweiligen Völker verewigt haben.

Was soll daran schwer vorstellbar sein?
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#20
(09-09-2019, 11:48)Sinai schrieb: Ich kann mir schwer vorstellen, daß es in der Geschichte der Rahel um irgendwelche "eigenen Nationalgötter" gegangen ist

Gut, dass ich das nicht gesagt habe. Du solltest Dir trotzdem verkneifen, hier zu versuchen, offensichtliche Nennungen anderer Goetter im AT zu leugnen. Die werden halt schon genannt, manchmal mit Namen, und auch schon mal dann, wenn sie ueber Jahwe einen Sieg errungen haben, weil Jahwes Machtbereich urspruenglich an das Land Israel gebunden war.
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#21
(09-09-2019, 23:48)Ulan schrieb:
(09-09-2019, 11:48)Sinai schrieb: Ich kann mir schwer vorstellen, daß es in der Geschichte der Rahel um irgendwelche "eigenen Nationalgötter" gegangen ist

Gut, dass ich das nicht gesagt habe. Du solltest Dir trotzdem verkneifen, hier zu versuchen, offensichtliche Nennungen anderer Goetter im AT zu leugnen.


Das habe ich nicht. In der Bibel wird bekanntlich über "Baal" und "Dagon" geschrieben
Das waren Gottheiten von Völkern, die gegen die Israeliten kämpften

In der Bibel werden sie nicht als Götter gewertet, sondern als Nichtse

Manchmal gab es abtrünnige Israeliten, diese verehrten diese Gottheiten und wurden dafür von JHWH bestraft.

----

Aber diese irregulären Fremdkulte waren nie Bestandteil der Religion des Volkes Israel

Insofern ist die Frage in Beitrag # 1 unklar:
(04-09-2019, 12:05)Herbert schrieb: Wie unterscheidet sich ein Gott von einem Menschen?


Da ich nicht über die Gottheiten der Nachbarvölker des Volkes Israel und die diversen Mischkulte und polytheistischen Verirrungen in der langen Geschichte des Volkes Israel reden will (die bereits mit dem ägyptischen "Goldenen Kalb" angefangen haben) sondern über den Einen Gott der sich Moses im brennenden Dornbusch vorstellte, und der ihm am Berg die 10 Gebote gab, ist die Frage "Wie unterscheidet sich ein Gott von einem Menschen?" für mich nicht beantwortbar und daher uninteressant

Soll das nun ein biblisches Thema werden oder ein allgemein religionssoziologisches Thema ?

Beides zugleich geht nicht.

Entweder der Threadstarter will wissen wie sich Gott vom Menschen unterscheidet - oder er will über die Myriaden heidnischen Gottheiten reden . . . ?
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#22
(10-09-2019, 10:43)Sinai schrieb: Das habe ich nicht. In der Bibel wird bekanntlich über "Baal" und "Dagon" geschrieben
Das waren Gottheiten von Völkern, die gegen die Israeliten kämpften

In der Bibel werden sie nicht als Götter gewertet, sondern als Nichtse

Manchmal gab es abtrünnige Israeliten, diese verehrten diese Gottheiten und wurden dafür von JHWH bestraft.

Das ist eine sehr selektive Lesart einiger Propagandastellen. Die Tatsachen sahen anders aus, wie wir an den Listen der Heiligtuemer, die erst sehr spaet selbst in Staedten wie Jerusalem entfernt wurden. Aus dem Bibeltext geht das noch hervor. Dass die anderen Goetter als machtvoll und als Besitzer ihrer Voelker angesehen wurden, kann man auch noch lesen:

In Jeremia 49 wird der Verlust einiger Gebiete fuer Israel mit folgenden Worten beschrieben:

"1 Über die Ammoniter: So spricht der HERR: Hat denn Israel keine Söhne oder besitzt es keinen Erben? Warum hat Milkom den Stamm Gad beerbt, warum ließ sich sein Volk in dessen Städten nieder?" (Einheitsuebersetzung)
Der relevante Satz in der Lutheruebersetzung 2017: "Warum besitzt denn Milkom das Land Gad, und warum wohnt sein Volk in dessen Städten?"

Der wichtige Punkt, den die Bibel hier macht, ist, dass das Land und das Volk Ammon dem Gott Milkom gehoeren. Dadurch, dass der Stamm Gad untergegangen war, hatte Milkom das Land dieses Stammes von Jahwe uebernommen. Dies zeigt uns also, dass die Vorstellung war, dass Jahwe ein Gott unter vielen war, und sein Herrschaftsbereich waren Land und Volk Israel. Die Sprache, wo er als maechtigster aller Goetter beschrieben wird, ist die uebliche Lobhudelei, die auch andere Voelker mit ihren Regionalgottheiten machten.

Eine aehnliche Vorstellung wird auch in einigen Psalmen und am Anfang der Bibel deutlich. Jeder Gott bekam ein Volk zugewiesen, Jahwe das Volk Israel.

Die Geschichte vom Goldenen Kalb bezieht sich auf die urspruengliche Verehrungsform Jahwes. Dass dies in den Tempeln Israels so passierte, steht ja in der Bibel. Der Jahwe-Tempel in Jerusalem hatte das "Eherne Meer", das auf dem Ruecken von zwoelf bronzenen Rindern stand. Damals gab es offensichtlich auch kein Bilderverbot.
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#23
(10-09-2019, 11:55)Ulan schrieb: Die Geschichte vom Goldenen Kalb bezieht sich auf die urspruengliche Verehrungsform Jahwes.

So einen Unsinn habe ich schon lange nicht gelesen


(10-09-2019, 11:55)Ulan schrieb: Dass dies in den Tempeln Israels so passierte, steht ja in der Bibel. Der Jahwe-Tempel in Jerusalem hatte das "Eherne Meer", das auf dem Ruecken von zwoelf bronzenen Rindern stand. Damals gab es offensichtlich auch kein Bilderverbot.

Im Tempel ruhte das "Eherne Meer" auf dem Rücken von zwölf bronzenen Rindern - sie wurden zu Tragtieren degradiert - und dadurch gedemütigt
und nicht verehrt . . .
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#24
(10-09-2019, 22:15)Sinai schrieb:
(10-09-2019, 11:55)Ulan schrieb: Die Geschichte vom Goldenen Kalb bezieht sich auf die urspruengliche Verehrungsform Jahwes.

So einen Unsinn habe ich schon lange nicht gelesen

Das ist so Stand der Religionswissenschaft. Das war bei Goettern vom Bhaal-Typus so allgemein ueblich.

Und dann kommst Du noch mit ein paar ad hoc Hypothesen zu den Rindern Icon_cheesygrin . Rinder sind das Symbol fuer Macht, Kampf und Staerke. Das Becken ist vom normalen vorderasiatischen Typ, wie er auch in Mesopotamien oder Assyrien gaengig ist. Spaeter in der Koenigszeit wurden die Rinder unter dem Becken entfernt.
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#25
Sinai schrieb:

"Insofern ist die Frage in Beitrag # 1 unklar:"
________________________________________

@Sinai (und alle anderen):

In PS 82,6 werden Menschen offensichtlich und eindeutig als Götter bezeichnet und zwar von dem ("einen" / höchsten) Gott der Juden.

Darauf hat sich auch Jesus berufen und seinen Anspruch, Gottes Sohn zu sein, wie folgt verteidigt laut Joh 10,33-36:
 
"Die Juden antworteten ihm: Wegen eines guten Werkes steinigen wir dich nicht, sondern wegen Lästerung, und weil du, der du ein Mensch bist, dich selbst zu Gott machst. Jesus antwortete ihnen: Steht nicht in eurem Gesetz geschrieben: »Ich habe gesagt: Ihr seid Götter« [Ps 82,6]?  Wenn er jene Götter nannte, an die das Wort Gottes erging - und die Schrift kann nicht aufgelöst werden -  sagt ihr von dem, den der Vater geheiligt [Jer 1,5] und in die Welt gesandt hat [Kap. 5,36]: Du lästerst, weil ich sagte: Ich bin Gottes Sohn? [Mt 27,43]"

Jesus hat sonach anerkennt, dass es laut dem "einem" Gott durchaus mehrere Götter gibt und das auf Basis von Gottes Wort laut PS 82,6 wobei diese Götter (sogar) Menschen sind.

Siehe beispielsweise auch 2. Mose 7,1, wo Gott, der Herr, den Menschen Mose für den Pharao zum Gott eingesetzt hat:

"Und der HERR sprach zu Mose: Siehe, ich habe dich für den Pharao zum Gott eingesetzt, und dein Bruder Aaron soll dein Prophet sein".

(Auch) Daher meine eingangs gestellten Frage(n): 

Wie unterscheidet sich ein Gott von einem Menschen?
Welche Kriterien auf Basis (Grundlage) von was sind da maßgebend?

Im Übrigen siehe zu "Götter" auch mal in https://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6tter_(Bibel) .


Viele Grüße
Herbert
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#26
(12-09-2019, 19:31)Herbert schrieb: In PS 82,6 werden Menschen offensichtlich und eindeutig als Götter bezeichnet und zwar von dem ("einen" / höchsten) Gott der Juden.

Nein, das ist offensichtlich und eindeutig nicht der Fall. In Psalm 82 geht es um eine Goetterversammlung, und in Vers 6ff. werden die Goetter zu Sterblichen degradiert, aehnlich wie Menschen eben.

Vers 1 macht das klar: "1 Ein Psalm Asafs. Gott steht auf in der Gottesversammlung, inmitten der Götter hält er Gericht."

Vers 7 bekraeftigt dies: "7 Doch nun sollt ihr sterben wie Menschen, sollt stürzen wie einer der Fürsten."
Da hier Menschen und Fuersten zum Vergleich herangezogen werden, um die Strafe fuer die angesprochenen Goetter deutlich zu machen, kann es sich bei den Adressaten also offensichtlich und eindeutig nicht um Menschen handeln.

Beide Zitate nach der Einheitsuebersetzung 2016.
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#27
Jesus redete tatsächlich so
"Jesus erwiderte ihnen: Heißt es nicht in eurem Gesetz: Ich habe gesagt: Ihr seid Götter?" Johannes 10,34 (Einheitsübersetzung)
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#28
Mit Psalm 82,6 hat das wahrscheinlich nichts zu tun, das ist die Privatmeinung von 'Herbert'

Jesus meinte wohl eine andere Bibelstelle
Jesus sprach vom "Gesetz" - da ist die Thora gemeint (die 5 Bücher Mose) und keine Psalmen

Also, 'Herbert', Du mußt in den 5 Büchern Mose suchen !
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#29
Ging es beim 1. "Sündenfall" nicht darum, dass Adam und Eva sein wollten wie Gott?

Ist auch egal..

Menschen die sich für Götter halten, sind sicher nicht ganz gesund im Kopf.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#30
@Ulan #26
@Sinai #28

Das sehe ich auf Basis meiner Bibel(n) anderes, nämlich so wie von mir zuvor geschrieben / zitiert.

Dazu ergänzend noch Joh 10,34 (laut EÜ mit Original-Kommentar und dortigem Verweis auf Ps 82,6):

"Jesus erwiderte ihnen: Heißt es nicht in eurem Gesetz: Ich habe gesagt: Ihr seid Götter?

Das Zitat aus Ps 82,6 dient einem Schriftbeweis, der sich nur an den Wortlaut der Schriftstelle hält, ohne Rücksicht auf den Zusammenhang, aus dem das Wort stammt. Als «Götter» werden im Ps 82 ungerechte Richter angesprochen". (Zitat aus der EÜ Ende)

Ungerechte Richter sind nach meinem Verständnis im vorliegenden Zusammenhang (auch) Menschen.
Da die Juden dem Jesus vorhielten, er sei ein Mensch und würde sich selbst zu einem Gott machen, würde Jesu Erwiderung ins Leere gehen, wenn die in Ps 82,6 als Götter bezeichneten "Wesen" keine Menschen sondern nur Götter wären, wie Ulan meint. 

Und Jesus bezeichnet hier auch die Psalmen als Gesetz, Sinai. Im Übrigen ist alles was ich schreibe (ausgenommen Zitate) meine Privatmeinung. Ich bin schließlich in keiner offiziellen Eigenschaft hier. 


Viele Grüße
Herbert
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