Soziale Gerechtigkeit

[Ekkard]

'Adamea's Startbeitrag und die zähe Diskussion spiegeln das gesellschaftliche Problem, wie die Menschen alimentiert werden sollen bzw. können. Ich denke, dass es keine Lösung für den Interessenkonflikt gibt. Selbst der Kompromiss einer "sozialen Marktwirtschaft" beseitigt den Konflikt nicht.
Ganz platt gesprochen, ist der Staat nicht dazu da, seine Einwohner zu alimentieren. Dem Staat obliegt die Aufgabe, die Rahmenbedingungen vorzugeben, dass produziert und gehandelt werden kann (und transportiert, weiter verarbeitet, ...). Es ist Sache der Staatsbürger, sich in die Prozesse einzubringen und damit Einkommen zu erwirtschaften.

Wie sich in der Vergangenheit gezeigt hat, führt dies leicht zu sozialen Unsymmetrien, die man durch Umverteilung versucht hat, in den Griff zu bekommen. Aber das nationale System kann unterlaufen werden z. B. durch Produktionsverlagerung ins Ausland oder Kapitaltransfer, was auf das Gleiche hinaus läuft. Es laufen derzeit Bestrebungen, wenigstens die Steuern von Gewinnen im Lande zu halten. Aber in einer liberalen Welt ist das nicht ganz einfach. (Geld ist ein "scheues Reh"! Und die Nutznießer des Systems ziehen Geld magisch und unsichtbar an.)

Um die Dinge für die Gruppe der Arbeitnehmer erträglicher zu gestalten, müssen Gegengewichte geschaffen werden, möglichst weltweit. In Europe sind das die Arbeinehmervertretungen aller Art. Sich dort zu engagieren, ist eine lohnende Aufgabe.

[Sinai]

Ganz platt gesprochen, ist der Staat nicht dazu da, seine Einwohner zu alimentieren. Dem Staat obliegt die Aufgabe, die Rahmenbedingungen vorzugeben, dass produziert und gehandelt werden kann (und transportiert, weiter verarbeitet, ...).

Das ist das längst veraltete Paradigma des liberalen Nachtwächterstaates

Leider sind die Jungen in der Masse dumm und lernen nichts aus der Geschichte - die Alten sind tot und die meisten Jungen gehen denselben liberalen Demagogen auf den Leim wie damals

Margaret Thatcher gelang es, diesen Atavismus wieder aufleben zu lassen

Siehe: Nachtwächterstaat - Wikipedia
"Die Idee beziehungsweise Ideologie des Laissez-faire geht von einer natürlichen Ordnung aus, in der die eigennützigen und individualistischen Handlungsweisen der Individuen durch die „Unsichtbare Hand“ zu einem bestmöglichen Ergebnis koordiniert werden. Daraus ergab sich die Forderung an den Staat, sich aus dem Wirtschaftsleben weitestgehend herauszuhalten, diese Vorstellung verspottete Lasalle als Nachtwächterstaat."

Dazu ist zu sagen, daß die Ideologie des Laissez-faire nicht von einer natürlichen Ordnung ausgeht, sondern von der Unordnung, der Anarchie des Marktes

Das "freie Spiel der Kräfte" glorifiziert den Kampf aller gegen alle

[Ulan]

Um den Nachtwaechter-Staat geht es eigentlich nicht. Dass der Staat regulierend eingreifen muss, ist klar.

Nur, die Aufgabe, die Bevoelkerung zu alimentieren, hat der Staat in der Tat nicht. Er sollte die Voraussetzungen dafuer schaffen, das so etwas gar nicht noetig ist, mit den offensichtlichen Ausnahmen der Arbeitsunfaehigkeit und zum Teil der Altersversorgung. Das dient im Prinzip auch der Selbstachtung der von staatlicher Hilfe Abhaengigen. Waere es nicht viel besser fuer das Selbstwertgefuehl, wenn sie selbst fuer sich sorgen koennten?

[Sinai]

Nur, die Aufgabe, die Bevoelkerung zu alimentieren, hat der Staat in der Tat nicht. Er sollte die Voraussetzungen dafuer schaffen, das so etwas gar nicht noetig ist, mit den offensichtlichen Ausnahmen der Arbeitsunfaehigkeit und zum Teil der Altersversorgung

Die Flüchtlinge hast Du vergessen

[Ulan]

Nein, die sind ja auch arbeitsfaehig, also gilt das von mir Gesagte.

[Sinai]

Ob sie "arbeitsfähig" sind, ist nicht von Interesse


Die Genfer Flüchtlingskonvention (zu der natürlich auch Deutschland nach dem Krieg beigetreten ist) verbietet es, Konventionsflüchtlingen Arbeit zu geben

Dies wohl mit dem Motiv, daß die Notlage von Menschen nicht in asymmetrischen Verträgen (Arbeitsverträgen) ausgenützt werden darf.

"Konventionsflüchtlinge sind Menschen, welchen aufgrund der Genfer Flüchtlingskonvention (GFK) der rechtliche Status eines Flüchtlings zuerkannt wurde.
Nach Art. 1 GFK ist ein „Flüchtling“ eine Person, die „aus der begründeten Furcht vor Verfolgung wegen ihrer Rasse, Religion, Staatszugehörigkeit, Zugehörigkeit zu einer bestimmten sozialen Gruppe oder wegen ihrer politischen Überzeugung sich außerhalb des Landes befindet, dessen Staatsangehörigkeit sie besitzt . . . "
Konventionsflüchtling - Wikipedia

[Ulan]

Es verbietet Zwangsarbeit, wovon nirgendwo die Rede ist.

Meine Ausfuehrungen beruehrt das ueberhaupt nicht.

[Sinai]

Ein Bekannter von mir hat ein Restaurant und er wollte eine Arbeitsbewilligung für eine syrische Putzfrau und einen syrischen Küchengehilfen (ihren Gatten) bekommen.

Keine Chance !

Mit Hinweis auf die "Genfer Flüchtlingskonvention" werden solche Anträge abgelehnt

Ein komplexes Thema, wo mehrere Interessen zusammenkommen:

.) Die Genfer Flüchtlingskonvention will nicht, daß Flüchtlinge arbeiten müssen
Der Staat versorgt daher die Flüchtlinge mit dem Status von Arbeitsunfähigen

.) Die Sozialdemokratie unterstützt dieses Arbeitsverbot
offiziell mit der Begründung der "Humanität" - zugunsten der Flüchtlinge
inoffiziell ist der wahre Grund der Schutz der deutschen Arbeitskraft vor zu viel Wettbewerb
Und die Sozialdemokratie ist in den Gewerkschaften aller Staaten dominant

.) Die Flüchtlinge freut's wenn sie nicht arbeiten müssen und auch so versorgt werden

--

Insofern solltest Du auch die Flüchtlinge in Deine Liste aufnehmen, damit sie zeitgemäß ist:

Nur, die Aufgabe, die Bevoelkerung zu alimentieren, hat der Staat in der Tat nicht. Er sollte die Voraussetzungen dafuer schaffen, das so etwas gar nicht noetig ist, mit den offensichtlichen Ausnahmen der Arbeitsunfaehigkeit und zum Teil der Altersversorgung

[Ulan]

Das Thema ist "soziale Gerechtigkeit" und wie man sie erreichen koennte, nicht die Genfer Fluechtlingskonvention.
Wie gesagt, Deine Ausfuehrungen beruehren das, was ich gesagt habe, nicht.

[Adamea]

... ...
Dem Staat obliegt die Aufgabe, die Rahmenbedingungen vorzugeben, dass produziert und gehandelt werden kann (und transportiert, weiter verarbeitet, ...). Es ist Sache der Staatsbürger, sich in die Prozesse einzubringen und damit Einkommen zu erwirtschaften.
... ...

Ja, es ist Sache der Staatsbürger sich einzubringen ABER es die Sache der Politik dafür zu sorgen, dass ihr Tun (sich einbringen) würdig vergütet wird.
Der Niedriglohnsektor ist/war eine Sache der Politik.
Der Mindestlohn ist ein "Sklavenlohn" der zu zu niedrigen Rent und Krankengeldern usw. führt. Die Berechnungsgrundlage ist ja der Nettolohn.
Zu viele Menschen, die sich in dieser Gesellschaft einbringen, werden es niemals schaffen zu etwas zu kommen. Sie schaffen es nicht auf einen grünen Zweig zu kommen, und wenn der dünne Zweig, auf dem sie leben doch ein Blatt (z.B. durch Erbe) austreibt, dann kommt der Staat und nimmt es auf indirektem Weg weg.

Zum den Rahmenbedingungen:
Eben weil der Staat die Aufgabe hat für die Rahmenbedingungen zu sorgen, muss er auch für die Bürger sorgen, wenn er es versäumt hat rechtzeitig für die notwendigen Rahmenbedingungen zu sorgen (sie zu ermöglichen/vorzuschreiben).

Wenn der Staat nur für die Rahmenbedingungen zu sorgen hat (wie du sagst), so hat der Staat seine Aufgabe nicht erfüllt, da notwendige Rahmenbedingungen fehlen.
Es kann nicht sein, dass der Bürger seine Minirente versteuern muss! Das ist unrealistisch und extrem unvernünftig!
Hier fehlen die richtigen Rahmenbedingungen!
Die Aufgabe des Staates ist alle notwendigen Rahmenbedingungen zu schaffen.

Rahmenbedingungen können auch erschaffen werden, um bestimmte Gruppen zu begünstigen z.B. die Reichen.
Es gibt Rahmenbedingungen, die die ganz Reichen begünstigen.
Die Rahmenbedingungen für Reichen sind zu schwach.
Auch ist es möglich, dass die Hintergründe von Rahmenbedingungen das Gegenteil wollen und bewirken als wie sie Vordergründig wirken.

Der Staat IST im Grunde der Rahmen.
Der Staat bestimmt wie etwas „Aussieht“, welche „Farbe“ und „Struktur“ etwas bekommt.
Es sind 3 Rahmenbedingung notwendig.
Rahmenbedingungen FÜR …
…Reiche
…Mittelstand
…Arme
Rahmenbedingungen müssen aus logischen Gründen ständig neu vorgegeben werden, denn das Lebendige sorgt für Veränderungen.
Gerade weil das lebendige Leben von Veränderung geprägt ist, muss ununterbrochen justiert werden.

[Adamea]

Nicht jede Arbeitsleistung ist gleich viel wert.

Aber jede Arbeit muss zum Lebenserhalt ausreichen! Dies erfüllt der Mindestlohn nicht!

Klo-Putzen mag zwar eine unangenehme Dienstleistung sein, aber dafür braucht es zum Klo putzen weder besonders viel Talent noch eine langjährige Ausbildung.

Das stimmt, aber die Studierten wollen ein sauberes Klo.
Es geht um Wertschätzung jeder Arbeit!
Diese niederen Arbeiten sind immer da und es werden Menschen gebraucht die sie erledigen.
Es geht hier auch um Menschenwürde!

Sich gut ausbilden zu lassen, kostet eine Menge Geld, Adamea.  Das sind oftmals 100..  bis mehrere Hunderttausend Euros, die man in eine solche langjährige Ausbildung stecken muss.

Du bestätigst, dass es Geld braucht um zu Geld zu kommen.
So entstehen Klassen und das "Menschentrennungsmittel" ist Geld.

Dass Leute die das jahrelang durchstehen, nach dem erreichen des Studiumzieles in ihrem Beruf deutlich mehr verdienen, als jemand der sich nicht bemüht, mehr aus sich zu machen, als fürs Klo-Putzen gerade an Qualifikation mal nötig ist, ist sozial durchaus gerecht, Adamea.

Mühe liefert keine Erfolgsgarantie.
Das sich bemühen ist keine Garantie dafür, dass der Lernende den Lehrstoff behält.
Wieviele schaffen gute Noten und bekommen deshalb einen besseren Beruf, aber vergessen ihr gelerntes wieder.
Oder wieviel vom theoretisch Gelerntem wird in der Praxis gebraucht?

Aber du hast auch recht!
Es muss auch die Menshcen geben, die den schweren Stoff lernen und sie haben mehr Geld verdient.
Das bestreite ich also nicht.
Ich bin nur der Meinung, dass es für jede Arbeit einen würdigen Grundlohn geben muss.

[Adamea]

Mir ging's auch eher darum, wenn Kinder von den Eltern erben. In Schweden werden die 50% sofort faellig (wenige Wochen), so dass da schon oft die alten Eltern bedraengt werden, ihre Haeuser und Grundbesitz zu verkaufen, wenn sie noch leben, damit das nicht wegauktioniert werden muss, was ansonsten die gaengige Praxis ist. Zumindest war das so vor 15 Jahren; seitdem habe ich das nicht mehr beobachtet.

Besitz, der im täglichen Gebrauch ist auch? (z.B. selbstbewohntes Haus)
Das ist dann sehr gemein. Vor allem wenn es sich um ein Erbe handelt, welches den Kindern, die im Niedriglohnsektor arbeiten müssen, das Leben verschönern würde.
Wenn z.B. Kinder nie das Glück haben, gut verdienen zu können, haben diese Kinder nie eine Chance auf ein schöneres Leben.
Das haben nur die Besserverdiener.

Menschen im Niedriglohnsektor haben keine Chance Eigentum zu erwerben und zu erhalten.
Nur wenn ein Geringverdiener das GLÜCK hat zu erben, kann auch er in den Genuss kommen ein schöneres Leben zu erleben. Ansonsten können das nur die Gutverdiener.

1. Das Erbe, welches selber bewohnt wird/in Eigennutzung ist:
Dieses Erbe ist ein tägliches Gebrauchsgut und wird für das eigene Leben verwendet und muss vom Erben erhalten werden was auch Geld kostet. Jeder braucht doch sowieso eine Wohnung, also sollte ein solches Erbe steuerfrei sein. Hier wird ja nur etwas übertragen, dass man sodann weiter pflegen muss.
In diesem Erbe steckt die Liebe der Eltern, ihr sorgfältiges Leben ohne Verschwendung (z.B. umweltschädliche Flugreisen) und die Arbeitskraft der Eltern ist im Erbe „gespeichert“.
Anderen Bürger oder der Staat haben hier kein Recht sich das durch Verzicht erworbene Hab und Gut anzueignen.

2. Das Erbe mit Arbeitsstellen, also Betriebe/Firmen/Bauernhöfe.
Auch in diesem Erbe steckt wie oben Aufwand und Entbehrung der Eltern und ist für die Kinder eine sichere Arbeitsstelle.

3. Das Erbe, welches sich selbst vermehrt und ohne menschliche Arbeit größer wird. Hier darf, kann, soll und muss m.E., höher versteuern.

Im Grunde kann man etwas durch Eigenleistung erwerben oder eben erben. (Erwerben ODER Erben)
ABER der Mindestlohnsektor bietet keine Möglichkeit etwas Größeres zu erwerben.
Der Mindestlohn sorgt NUR für das Notwendige!
Menschen im Mindestlohn erwerben Güter nur wenn sie Erben.
Ein Staat der das Hab und Gut von Geringverdiener zu den Reichen hin verlagert ist unsozial!

Besitzerwerb muss auch den Menschen möglich sein, die nie gut verdienen werden oder es nie können. Diese Menschen haben die Möglichkeit nur durch das Erben.
Diese Möglichkeit darf der Staat nicht angreifen. DENN dies führt dazu, dass NUR die Besserverdiener ein schönes Leben haben können.
Erben ist das Glück welches Geringverdiener zu dem bringt, was andere mit ihrer ZEIT erarbeiten konnten, weil ihre Zeit mehr Geld erwirtschaftet.
Besserverdiener haben das Glück einen besseren Beruf zu bekommen, weil sie das Glück hatten die nötigen Lern-Fähigkeiten zu BESITZEN.
Jeder Mensch ist gleichwertig, aber EBEN verschieden Leistungsfähig!
Um die Würde des Menschen zu bewahren muss JEDE Arbeit für das Leben ausreichen.
Der Sinn des Lebens ist Erleben. Erleben ist die Teilhabe am Leben.
Ein Einkommen welches NUR für die notwendigen Dinge ausreicht ist zu niedrig.

Der Mindestlohn VERHINDERT, dass Menschen Eigentum erwerben können.
JEDER Mensch hat nur einen Körper mit dem er sein Lebensunterhalt (Geld) verdienen kann.
JEDER Tag hat für JEDEN Menschen nur 24 Stunden, in denen er arbeiten kann und darum können nur die Besserverdiener reich werden.
Jeder Mensch ist gleichwertig, folglich hat Zeit einen festen Grundwert.
Niemand kann pro Tag mehr als 24 Stunden arbeiten.

Wenn der Staat Gerechtigkeit walten lassen will, muss er einen aktuell realistischen Grundwert der Zeit bestimmen UM die Würde des Menschen zu schützen.

[Sinai]

Mir ging's auch eher darum, wenn Kinder von den Eltern erben. In Schweden werden die 50% sofort faellig (wenige Wochen), so dass da schon oft die alten Eltern bedraengt werden, ihre Haeuser und Grundbesitz zu verkaufen, wenn sie noch leben, damit das nicht wegauktioniert werden muss, was ansonsten die gaengige Praxis ist. Zumindest war das so vor 15 Jahren; seitdem habe ich das nicht mehr beobachtet.

Besitz, der im täglichen Gebrauch ist auch? (z.B. selbstbewohntes Haus)
Das ist dann sehr gemein. Vor allem wenn es sich um ein Erbe handelt, welches den Kindern, die im Niedriglohnsektor arbeiten müssen, das Leben verschönern würde.

Sollte das stimmen, hat 'Adamea' in diesem Punkt aber völlig recht !

Den Besitz von Kapitalisten gleich zu behandeln wie den Besitz von ARBEITERN, die von den Eltern ein Häuschen geerbt haben, wäre wohl eine Frechheit

[Sinai]

Nur, die Aufgabe, die Bevoelkerung zu alimentieren, hat der Staat in der Tat nicht. Er sollte die Voraussetzungen dafuer schaffen, das so etwas gar nicht noetig ist, mit den offensichtlichen Ausnahmen der Arbeitsunfaehigkeit und zum Teil der Altersversorgung

Ich verstehe nicht ganz, was Du schreibst. Meinst Du tatsächlich, daß Flüchtlinge nicht zur "Bevoelkerung" gehören und daher nicht zu "alimentieren" wären ?

Daß Du das meinst, kann ich mir schwer vorstellen

Wie definierst Du "Bevoelkerung" ?
Was verstehst Du nun konkret unter "alimentieren" ?

[Ekkard]

Du hast da etwas "in den falschen Hals" bekommen: Der Staat hat überhaupt keine eigenes Einkommen aus Produktion, mit dem er Menschen bezahlen (im übertragenen Sinne "ernähren" = alimentieren) könnte. Das Steueraufkommen hat andere Aufgaben (teilweise s. u.).

Was Menschen mit Sonderstatus aller Art (ua. Flüchtlinge) angeht: Klar kann der Staat anderen Bürgern etwas wegnehmen, um es solchen Menschen zu geben. Aber das ist gewissermaßen eine außergewöhnliche Notsituation, die auch möglichst bald abzulösen ist!
Oder der Staat kann im Auftrag seiner Bürgerschaft z. B. Lehrergehälter zahlen (sie also zu alimentieren). Hier stecken aber konkrete Aufgaben dahinter, die einzelne Bürger in der Regel nicht leisten können (Delegation von Gemeinschaftsaufgaben).