Soziale Gerechtigkeit

[Adamea]

Man braucht bei 'Adamea' nicht persönliche Betroffenheit "heraushören" - in einem anderen Thread schilderte sie ihre Lage

Das heraushören liefert niemals die ganze Wahrheit. Wem das Heraushören genügt, ist der ganzen Wahrheit nicht wert.
Niemand kann die Wahrheit mit Halbherzigkeit bekommen.

(-: Höret was zu hören ist, aber seid euch gewiss, dass sehr viel mehr zu hören ist.
Alles anhören kostet Zeit.
Alles zu WISSEN ist begrenzt durch die Zeit.

Vollständigkeit ist per Forum unmöglich.
Zudem mache ich in einem Forum keine vollständigen Angaben.
Meine öffentlich gemachten Angaben sind also mit 100% Sicherheit schwammig.
Hinzu kommt, dass niemand mit Sicherheit weiß OB meine Aussagen auf meine Person zutreffen ODER OB sie mir durch eigenes Nachdenken und/oder aus eigener Beobachtung meiner Nächsten/Mitmenschen/andere Personen in Umfeld, einleuchtend sind.

[Adamea]

...Man kann unterschiedlicher Meinung sein, ob der Markt angemessen an der geleisteten Arbeit beteiligt werden kann -

Faire Löhne können nicht immer bezahlt werden. Das ist ja das Problem also die Wahrheit in dieser Sache.

Faire Löhne können nur dann "immer" bezahlt werden, wenn weniger Arbeitnehmer gleichviel leisten, wie noch weniger Arbeitnehmer.

Ohje, kannst du deinen Satz bitte mir zu Liebe anders formulieren.
Meinst du, dass 1 Mensch mehr leisten muss, undzwar so dass er mehrer Menschen ersetzt?

Der Mensch ist keine Maschine.
Ungerechtigkeit entsteht dadurch, dass der Mensch ÜBER das menschliche Grund-Maß gehen und gegen Maschinenkraft+Geschwindigkeit antreten muss um in dieser Leistungsgesellschaft ein Leben im Wohl haben zu können.
Immer mehr Maschinen beschleunigen alles.
Maschinen beschleunigen die Berufstwelt.
Die menschliche Geschwindigkeit hat aber WEITERHIN ihre natürliche Begrenzung.

Die Erwartungen an die Leistrungskraft des Menschen steigt und kann nicht von jedem Bürger erfüllt werden, der jedoch gleichwertig seines Nächsten ist.
Mensche können der Maschinenkraft nicht mithalten.
Am Anfang konnte Reichtum entstehen, weil die Zeit des Menschen ausgebeutet wurde. Aber nun reicht ZEIT nicht mehr. Heute muss der Mensch zusätzlich schneller werden.
Zeit und Geschwindigkeit....
Aber der Mensch ist nun mal KEINE Maschine.

Alles ist der Beschleunigung ausgeliefert.
Berufe in normaler menschlichen Geschwindigkeit werden NICHT GENUG Geld zum überleben verdienen können.
Die Menschheit vernichtet sich sozusagen durch Beschleunigung.
Das Maß des Menschen wird missachtet.
Alles HAT seine Folgen, manche kommen sofort, viele später.
Wir leben in einer zeitlich bestimmten Kausalität.
Ursache und Wirkung finden innerhalb von ZEIT statt. ...Gott sei DANK.
Reaktionszeit ist die Zeit in der Kausalität. Darum gibt es die Chance U + W verhindern zu können. ..oder fördern.

Den Wohlstand aller in deinem Land, müssen bei absoluter sozialer Gerechtigkeit dann halt andere bezahlen die wir nicht kennen.

Ein Land ist zu groß um alle zu kennen.
Gerechtigkeitserhaltung kostet Geld.
Es ist zu Ungerechtigkeit gekommen, weil die Berufswelt sich durch Maschinen und PC beschleunigt hat.

Die Ungerechtigkeit entstand, weil in vielen Berufe besser bezahlt werden kann ABER in viele Berufen eben nicht besser bezahlt werden kann, weil OHNE Maschinen/PC gearbetiet wird!

Maschinenkraft und Menschenkarft sind ungleich! Es ist aus logischen Gründen zu Ungerechtigkeit gekommen.
Alles läuft schneller, nur der Mensch nicht.
Maschinen laufen schneller als der Mensch.
Egal wie schnell Maschinen und PC´s in Zukunft noch werden, der Mensch behält seine natürliche Geschwindigkeit und wird in der Arbeitswelt aufeinandertreffen!
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Bei absoluter sozialer weltweiter Gerechtigkeit, müssen Wohlständler m.E. auch dementsprechend angemessen leben und dürfen Grundlegendes nicht billig kaufen.
Es ist ungerecht wenn Wohlhabende Geld sparen in dem sie z.B. Billignudeln u.a. Grundprodukte billig kaufen und dannn das Gesparte mit umweltschädliche Flugreisen ausgeben.
Wohlhabende haben es in der Hand WO sie billig kaufen, Arme nicht! Hier liegt ein Teil der wachsenden Ungerechtigkeit.

Anscheinend hat keiner beachtet, dass durch wirtschaftliche Sparmaßnahmen Armut verursacht wird. Armut mit der Zeit auch ins eigene Land wachsen wird, WEIL es nur 1 ERDE gibt.
Billigproduktionen zerstören die ERDE.
Ein Teufelsreis entstand DURCH Billigproduktionen.
Billigproduktionen verursachen Armut in der Arbeiterschicht UND die Armen sind sodann auf die Existenz von Billigware angewiesen. Sie sind regelrecht davon anhängig, es sei denn der Staat hilft.

Wie kommt man aus diesem Teufelsreis wieder heraus?
Wenn etwas ZU LANGE FALSCH gelaufen ist, dann gibt es keine einfachen Maßnahmen mehr.
Einfache Maßnahnahmen gibt es immer nur wenn rechtzeitgig mitgedacht wird!
Billigware muss es vielleicht immer geben, (weil die Bevölkerungszahl wächst?), aber wenn Gutverdiener sich da auch bedienen dürfen, dann sind sie Mitverursacher von Ungleichgewicht und wachsender Ungerechtigkeit.
Gutverdiener sollten sinnvollerweise ihre Geldmacht richtig anwenden!

[Sinai]

Maschinenkraft und Menschenkarft sind ungleich! Es ist aus logischen Gründen zu Ungerechtigkeit gekommen.
Alles läuft schneller, nur der Mensch nicht.
Maschinen laufen schneller als der Mensch.

Mit dieser Kritik hast Du sicher recht - ein mechanischer Webstuhl leistet in einer Stunde mehr als 3 Weber

Siehe Weberaufstand - Wikipedia, Schlesischer Weberaufstand, Maschinenstürmer - Wikipedia

Du vertrittst die Ideologie der Maschinenstürmer
Ich lernte in der Schule, daß die Maschinenstürmer trotz ihrer Not eine Sackgasse waren . . .

Zuerst waren es die Webstühle
1860 waren es nicht Webstühle, sondern Eisenbahnen
1920 waren es nicht Webstühle, sondern Traktoren
1960 waren es nicht Webstühle, sondern Lastwagen
2000 waren es nicht Webstühle, sondern CNC, CAD, und PC

Jede Zeit hat ihre Bedrohungen durch moderne Technik, die den Menschen das Brot wegfrißt !

Wie es aussieht, ist das immer ein horrendes Problem für die betroffenen Berufsgruppen (heute Schriftsetzer, Buchdrucker, Buchbinder, Schreibkräfte, Schalterangestellte der Banken, Buchhalter, technische Zeichner, Maschinenschlosser) aber nach jeweils einer Generation erledigt sich das Problem von selbst, da niemand mehr Buchdrucker werden will.

Wenn man der Fiktion verfallen ist, den Markt als oberste Instanz anzuerkennen, dann darf man sich nicht wundern, wenn viele Berufsgruppen - und vielleicht bald auch die eigene - ruiniert werden

[Sinai]

Es ist ungerecht wenn Wohlhabende Geld sparen in dem sie z.B. Billignudeln u.a. Grundprodukte billig kaufen und dannn das Gesparte mit umweltschädliche Flugreisen ausgeben.

Ich denke nicht, daß Du damit die Reichen triffst. Klar gibt es in Deutschland etliche Millionen Leute, die sich den Sommerurlaub
am Mittelmeer vom Mund absparen
Sie kaufen Billignudeln um sich einen Flug in den schönen und billigen Süden zusammenzusparen.

Die typischen Flugurlauber in den Süden fliegen mit billigen Charterfluglinien wo es während des Fluges nicht einmal ein Sandwich gibt. Dritte Klasse. Massentourismus

Bei absoluter sozialer weltweiter Gerechtigkeit, müssen Wohlständler m.E. auch dementsprechend angemessen leben und dürfen Grundlegendes nicht billig kaufen.

Was meinst Du da ??
Sollen etwa Billignudeln in Deutschland verboten werden, damit "weltweite Gerechtigkeit" entstehe ??


Was verstehst Du unter "Wohlständler" ??
In Deutschland bekommst Du ohne Internetanschluß und daher laufend neuem Computer und ohne Gehaltskonto keinen Job mehr
Die Leute kaufen das elektronische Zeug nicht weil sie verspielt sind, sie müssen es
Und dann besteht die Wahl, in der Großstadt zu leben mit ihren Öffis - was aber sehr teuer ist,
oder am Land billig wohnen aber da bist Du ohne Auto verloren und findest keine Arbeit !

[Ulan]

Nun, ich hoere da bei Dir immer persoenliche Betroffenheit heraus. Ich denke, ich habe auch eine ganz gute Vorstellung, was das Szenario angeht.

Dein Eintrag spricht zwar mit Sinai? ...aber egal...:

Welche persönliche Betroffenheit hörst du heraus?
Außen: Das „ich bin durch „mit ansehen müssen“ betroffen und kann mich sehr gut in die Lage des Nächsten hineinversetzen.
Innen: Die eigene Selbst-Betroffenheit. Schmerzliche Erfahrung am eigenen Körper erleben.
Beides: Eigens durchleben PLUS andere Menschen KENNEN die die Gleiche Erfahrung erleben oder erlebt haben.

Ja, ich meinte Sinai. Du selbst hast ja schon Einblicke in Dein persoenliches Leben gegeben, so dass ich schon sehen kann, von welcher Warte aus Du sprichst.

[Ulan]

Und dann besteht die Wahl, in der Großstadt zu leben mit ihren Öffis - was aber sehr teuer ist,
oder am Land billig wohnen aber da bist Du ohne Auto verloren und findest keine Arbeit !

Als ich aus den USA zurueckkam, wurde mir mal wieder bewusst, wie teuer das Leben in Europa eigentlich ist. Wir haben hier zwar ein besseres Sozialsystem, aber die Grundkosten sind generell viel hoeher, von den Boomstaedten mal abgesehen (ich rede also nicht von New York oder San Francisco).

Ein eigenes Haus war sehr billig zu haben. Das mag dann zwar am unteren Ende nach nichts aussehen, aber es ist Deins, und niemand kann es Dir wegnehmen, selbst wenn Du bankrott bist und Schulden aus beiden Ohren hast (ausser, Du hast das Haus auf Pump gekauft). So etwas wie ein TÜV, der ueber den Abgastest und die Tankdichtigkeitspruefung hinaus geht, galt als unsozial, da man armen Leuten nicht zumuten kann, mehr als 20 Dollar Gebuehren zu zahlen. Ein Auto konnte man fuer 600 Dollar kaufen (ok,auch fuer 300, aber da war meist was Grundsaetzliches faul). Alte Autos kosteten auch so gut wie keine Steuern mehr.

Das ganze System ist also darauf angelegt, die Kosten zu druecken, um selbst bei geringen Einnahmen noch ein selbstaendiges Leben zu ermoeglichen. Wer aus gesundheitlichen Gruenden arbeitsunfaehig ist, ist durch die staatliche Versicherung abgedeckt, was aber sicherlich etwas unangenehmer ist als Hartz IV.

Wahrscheinlich geht das bei uns nicht, weil wir die Flaeche schlicht nicht haben. Da es so vielen Menschen so gut geht, gibt's keinen Ort, wo sich ein durch Wohlhabendere festgesetztes Preisniveau vermeiden laesst.

[Geobacter]

Eine ultimative, absolute soziale Gerechtigkeit wäre mit aller Wahrscheinlichkeit das sozial Ungerechteste, was die Menschheit überhaupt zustande bringen könnte. Damit (die) Energie fließt, braucht es immer ein Potentialgefälle. Wer würde morgens noch aufstehen und zur Arbeit gehen wollen, wenn es eine ultimative soziale und bedingungslose Gerechtigkeit geben würde, mit der man sich immer noch eine schönen Tag machen könnte...

Natürlich müssen wir darauf achten, dass die Extreme im Potentialegefälle des sozialen Ungleichgewichtes nie zu weit ausschlagen. Ist fast wie beim Wechselstrom, der aus der Steckdose kommt.

Derzeit sind die Schwankungen im sozialen "Stromnetz" deutlich aus dem Gleichgewicht. Das kann man nicht wegreden.
Es ist nicht anzunehmen, dass  Führungkräfte tausendemale mehr Arbeitsleistung erbringen, als ihre Untergebenen.
Andererseits muss man aber auch einsehen, dass diese Führungskräfte über eine deutlich höhere fachlich Qualifikation verfügen und auch verfügen müssen, um den ganzen Laden zu überblicken und am Laufen zu halten. Eine solche Qualifikation erreicht man nicht, wenn man es im Leben lieber möglichst einfach hat. Wenn nun Führungskräfte sich einen höheren Lebensstandard leisten können, liegt das also vor allem daran, dass sie viel weniger leicht ersetzbar sind, als jemand der gerne einen genau geregelten 7,5 Stunden-Arbeitstag hat. Um eine gutverdienende Führungskraft zu werden, muss man schon deutlich mehr von sich investieren. Und letztendlich auch ein bisschen  Talent dafür mitbringen, selbst Verantwortung zu übernehmen und Verantwortung auch delegieren zu können. Leute die das besonders gut können, sind nur sehr schwer zu ersetzen.  Dass solche Leute sich einen deutlich höheren Lebensstandard leisten können, ist also gar nicht so ungerecht.

Nun hat aber der liebe Gott und auch die Evolution den Menschen zum Opportunisten erzogen, Weswegen wir alle ein bisschen mehr oder weniger korrupt sind. Gelegenheit mach halt Diebe. Wer von uns schlägt schon gerne freiwillig ein besseres Angebot aus... Und wer macht sich gerne selbst ein schlechtes Gewissen, wenn uns der Chef ein moralisch nicht ganz einwandfreies Angebot macht... schließlich trägt ja auch er die ultimative Verantwortung.

So ist das halt.. und wenn die Politik die soziale Gerechtigkeit ins rechte Lot bringen soll..
dann  muss sie nicht nur einen Mindesteinkommen sicher stellen, sondern auch eine maximale Einkommens-Obergrenze festlegen.
Dazu muss sie auch für eine sozial gerechte Familienplanung sorgen und Leute die sich nicht daran halten wollen, konsequent bestrafen.

Es ist aber nicht anzunehmen, dass sich demnächst irgend ein Politiker  oder irgend eine politische Interessenpartei für solche Gesetzesregelungen stark machen wird.

[Ekkard]

Ich setze mal voraus, dass es ein Gleichgewicht zwischen extremen Einkommensunterschieden und vollkommenen sozialen Ausgleich aus den von dir (@Geobacter) genannten Gründen nicht geben kann. Physikalisch gesehen, ist eine Produktions-/Konsumgesellschaft kein Gleichgewichtszustand. Dass unsere Gesellschaft halbwegs funktioniert, hat mit einem schon fast abartigen Ressourcenverbrauch (angefangen bei Arbeitskraft über Energie bis hin zu Bodenschätzen) zu tun.

Wenn es also kein Gleichgewicht geben kann, so kann eine Gesellschaft gleichwohl "politisch schwanken", d. h. mal das eine System, mal das andere wählen und einsetzen. Entsprechend werden mal die Einen und einige Zeit später andere bevorzugt.

Wir haben in Europa allerdings ein Problem: Bei politischen Systemveränderungen flieht ein temporärer Gewinn aus unserem Land. Deshalb ist es langfristig unvermeidbar, internationale Regeln für den Kapitalverkehr (und dessen Besteuerung!) zu schaffen und durchzusetzen.

[Sinai]

Wir haben in Europa allerdings ein Problem: Bei politischen Systemveränderungen flieht ein temporärer Gewinn aus unserem Land.

Genau diese Panikmache spielt den Kapitalisten in die Hände !
Die lachen sich einen Ast wenn die Europäer Schiss bekommen, daß die Werte der Volkswirtschaft ins Ausland "fliehen" würden, wenn der internationale Kapitalismus in die Schranken gewiesen wird.

Wie sollte denn so eine "Flucht" funktionieren ??
Wenn die Kapitalisten (die Ultrareichen) fliehen, kann uns das egal sein. Sollen hingehen wo der Pfeffer wächst

Aber die Fabriken, die Eisenbahnschienen, die Bergwerke können sie nicht mitnehmen

Deshalb ist es langfristig unvermeidbar, internationale Regeln für den Kapitalverkehr (und dessen Besteuerung!) zu schaffen und durchzusetzen.

Das hat nie funktioniert und wird nie funktionieren.
Deshalb empfehlen die von den Kapitalisten gesteuerten Hochschulen, Medien und Politiker genau diese Illusion

Immer wird es auf der großen weiten Welt riesige Armutszonen geben, die dem kapitalistischen System mit offenen Armen und gierig und kurzsichtig Asyl gewähren

Ein rascher und kurzfristiger Wirtschaftsaufstieg für 10 Jahre überzeugt jeden Diktator einer Bananenrepublik oder auch jedes demokratisch gewähltes Parlament.
Da gibt es dann Kredit - der anfänglich seine schlechten Seiten nicht zeigt - diese kommen erst nach einem Dutzend Jahren heraus wenn es zu spät ist.
Anfänglich bewirkt jeder Kredit Wunder. Das war schon immer so, beispielsweise um 1870 in Deutschland
Die Lockungen einer börsenorientierten Wirtschaft mit seinem schillernden Bankenwesen wirken heute gut in Hongkong und Vietnam

Die Regenten der Fernoststaaten sind doch nicht blöd, sie nehmen das alles gerne auf

Niemals unterwerfen sie sich der Disziplin, "internationale Regeln für den Kapitalverkehr (und dessen Besteuerung!) zu schaffen und durchzusetzen"

Das ist ein frommer Wunsch und völlig irrational

Da können wir lange warten

[Geobacter]

Wir haben in Europa allerdings ein Problem: Bei politischen Systemveränderungen flieht ein temporärer Gewinn aus unserem Land. Deshalb ist es langfristig unvermeidbar, internationale Regeln für den Kapitalverkehr (und dessen Besteuerung!) zu schaffen und durchzusetzen.

Sehe ich im Prinzip auch so, bzw.... würde ich gerne so sehen. Aber, wir alle, und auch die, die nicht wissen, dass Geldscheine  nichts anderes als Schuldscheine sind und somit Geld an sich eine Schuldversprechung, lassen uns nur allzuleicht wie ebenso gerne korrumpieren, wenn sich eine gute Gelegenheit ergibt, auch selber möglichst viele solche Schuldversprechungen zu ergattern.
Die Kapitalmärkte unserer heutigen Tage machen ihre Gewinne vorzugsweise mit Schuldversprechungen, für die es noch gar keine Schulden gibt.

Das heißt etwas deutlicher ausgedrückt, dass dieser angebliche internationale Kapitalverkehr vor allem eine dreiste Geld-Fälscher-Werkstätte ist. Auch langfristige Regeln nützen da nur sehr wenig, weil diese "Blasen" die an den Kapitalmärkten hergestellt werden,  nie lang genug halten, als dass die Wirksamkeit solcher Regeln langfristig greifen könnten..

P.S. Auch eines der berühmtesten holländischen Talente der Malerei ist unter sehr ärmlichen Verhältnissen "verstorben" weil er sich weigerte einzusehen, dass "Gutscheine" für Tulpenzwiebeln, welche es in echt gar nicht gibt, keinen langfristigen oder gar nachhaltigen Wert haben. Aber ich hoffe trotzdem immer noch, dass die Wissenschaft eines Tages ein Pille erfindet, die vor allem auch unseren menschlichen Unverstand etwas nachhaltiger reguliert.

[Ulan]

@SInai: Fabriken kann man natuerlich mitnehmen, und Bergwerke sind in den ausgebeuteten Laendern Europas auch eher Museen als Arbeitsstaetten.

Fakt bleibt, dass man nur solche Leuten finanziell sicher belasten kann, die ihren Verdienst an ihrem Wohnort erzeugen muessen. Also, Anwaelten, Aerzten, Apothekern und lokalen Unternehmern kann man die Lasten aufbuerden (bis zu einem gewissen Grad, da es auch dort Absetzmoeglichkeiten gibt). Da es solche Leute sind, die normalerweise die Politik bestimmen, geht's natuerlich noch einfacher, Arbeitnehmer zu belasten, da die finanziell ein offenes Buch darstellen, und da gilt dann das Prinzip, die Menge macht's. Der "kleine Mann" zahlt letztlich fuer alles, weil das der Weg des geringsten Widerstands ist.

[Sinai]

@SInai: Fabriken kann man natuerlich mitnehmen . . .

Können ist nicht dasselbe wie dürfen

[Geobacter]

@SInai: Fabriken kann man natuerlich mitnehmen . . .

Können ist nicht dasselbe wie dürfen

Wo keine Kläger auch keine Richter. Und wenn die Richter bei all dem auch selbst nicht zur kurz kommen, dann ist der Unterschied zwischen Dürfen und Können auch völlig egal.

Gebt dem Kaiser was des Kaisers ist und Gott was Gottes ist.. Und weil die beide davon nie genug kriegen, ist können und dürfen schon seit jeher das selbe. Nur beim Sex gibt es einen deutlichen Unterschied. Man täte zwar dürfen, aber tut nicht können.. Auch so etwas kann gelegentlich vorkommen. Man täte zwar können, aber man tut nicht dürfen.. ist meist die Regel.

[Ulan]

@SInai: Fabriken kann man natuerlich mitnehmen . . .

Können ist nicht dasselbe wie dürfen

Tja, theoretisch ja. Praktisch haben die Folgen aber immer die kleinen Leute auszubaden. Ich verstehe schon, was Trump mit seinen Zoellen erreichen will, aber man muss sich keine Illusionen machen, dass die Zoelle von der amerikanischen Bevoelkerung bezahlt werden, fuer die das halt eine Steuererhoehung ist. Ob sie davon irgendwann in ferner Zukunft einen Vorteil haben werden, wird sich noch zeigen. Die jetztige Generation zahlt erst mal.

[Geobacter]

Ich verstehe nicht, was der Trump mit Strafzöllen erreichen will. Zwar verstehe ich die eigentlichen Motive die dahinter stecken, aber nicht was das Ziel sein soll.

Trump versucht durch Erpressung internationaler Handelspartner, angebliche wirtschaftlichen Benachteiligungen seiner weniger wohlhabenden Wählerschaft auszugleichen. Die meisten gesunden Nahrungsmittel werden aber nicht in Amerika hergestellt..
Seine Strategie wird also wohl auch langfristig nicht zum gewünschten Erfolg führen. Um die amerikanische Landwirtschaft ist es auch nicht besonders gut bestellt..