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Mit und ohne S
#1
Zitat:Keiner der Adams Erbe ist, kann das abstellen, ohne die Liebe Jesu. Jesu war ohne Sünde, war eins mit Gott, und konnte so retten!

Ich möchte an dieser Stelle gerne klarstellen, warum ich einem solchen Gedanken nicht anhängen kann....

Ein Grund dafür ist, dass mir eine Dreifachschöpfung sehr unsinnig erscheint.
Da gäbe es dann die Engel, da gäbe es die "sündigen" Menschen und letztlich ersehen wir, dass Gott ja eigentlich auch noch ganz anders kann, denn wenigstens einen rief er so ins Leben, dass er absolut sündenlos ist..... mit Maria gar deren zwei...

Entschuldigt bitte, wenn ich das an dieser Stelle mal recht flapsig ausdrücke, mir fällt auf die Schnelle nichts anderes ein, aber: Auf die Art kann´s ja jeder..... :frown:

Bitte, was hätte das mit mir zu tun? Was bitte hab ich denn verbrochen, dass ich als "sündiger" Mensch ins Leben kam und nicht per se frei von der Möglichkeit zur Sünde wie Jesus oder Maria?
Und dann kommt wieder das Problem der Nachfolge: Warum sollte ich denn wem nachfolgen, der so ganz anders ins Leben kam als ich? Welchen Sinn würde das machen?

Wenn Jesus aber jemand ist, der ist wie ich, der dennoch und gerade diesen Weg der absoluten Liebe gehen konnte, dann ist da Grund zum Jubilieren :P :P
Dann kann ich sagen: Wenn´s Jesus konnte, dann kann ich das auch!! Wenn´s jemand kann, der wesensungleich ist mit mir, dann bewegt mich das nicht in meiner Seele...
Und es kann mich nicht trösten.

Zur Sünde als solche - ich glaub nicht dran, sorry...

Und das aus zwei Gründen:

1. Ich glaube nicht, dass sich irgendwer oder irgendwas je von Gott trennen kann. Gott ist das Wesen aller Dinge und alle Dinge bestehen nur durch ihn. Etwas von Gott Getrenntes wäre NICHT!

Eine Trennung von Gott besteht nur in unserem Denken, das wiederum durch unsere Erziehung, durch unseren Glauben begründet ist. Es ist nicht real. Gott ist sicher gerade dann präsent, wenn wir uns am meisten von ihm verlassen fühlen.....

2. Alles, was geschieht, hat Sinn und Zweck und wir leben nicht in einem blinden Chaos, in dem die wüstesten Dinge geschehen können, die nicht in einem weiteren, uns unbekannten Sinn wichtig sind.

Für mich als recht harmlosen Menschen bedeutet das, dass die Dinge, die ich "falsch" mache ( sündige?) zumindest den Sinn haben, dass ich verstehe, was mich aus dem Glück mit Gott herausreißt, was einfach nicht förderlich, was ein falscher Weg ist.
Würde ich das nie erfahren und zwar durch meine eigenen Irrtümer ( Sünden?) - wie sollte ich da je erleben, wie es nicht geht? Wie könnte ich da je ein bewusster, erfahrener Helfer Gottes sein? Nur durch reine Theorie?

Wie habe ich sinngemäß mal so sinnig gelesen?

Zum Bejubeln reichen Gott die Engel. (Viel mehr können die auch nicht.. räusper...)
Zum bewussten Erkennen und der aktiven Hilfe, zum Erbarmen und Verstehen - da braucht er die Menschen....

Erst wer die eigene Nase so richtig schön im Dreck hatte, ganz unten lag - der weiß und versteht, wie es anderen geht. Und sein Erbarmen kommt nicht aus einer grauen Theorie, sondern aus eigener Erfahrung und ist echt, weil es nachgefühlt werden kann und wird.

Wir sind nicht die erbarmungswürdigen, unfähigen Erdenwürmer... wir sind immer und zu jeder Zeit Gottes geliebte und fähigen!!Kinder.

War es der Hl. Franzikus, der mal sagte: " Über all unserer ererbten Schuld vergessen wir zu gerne unsere ererbte Heiligkeit!

In diesem Sinne einen lieben Gruß von
RitaMaria
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#2
Liebe RitaMaria,

Zitat:1. Ich glaube nicht, dass sich irgendwer oder irgendwas je von Gott trennen kann.
Gott ist das Wesen aller Dinge und alle Dinge bestehen nur durch ihn.
Im Taoismus gibt es ein Wort - und für mich die einzig stimmige 'Definition' -
'Tao ist das, wovon man nicht abweichen kann.'
Und wenn Du das NT auf chinesisch liest, siehst Du, daß logos mit tao übersetzt ist...
Womit ich nicht Tao zu Gott machen will oder umgekehrt - aber es bestehen da doch
recht ähnliche Denkmuster.

Zitat:Zum Bejubeln reichen Gott die Engel. (Viel mehr können die auch nicht.. räusper...)
Zum bewussten Erkennen und der aktiven Hilfe, zum Erbarmen und Verstehen -
da braucht er die Menschen....
Paul Ree - der Freund Nietzsche's, schrieb einmal:
"Gott schuf Wesen, die ihn in alle Ewigkeit lieben, preisen und verehren.
Engel sind die personifizierte Eitelkeit Gottes" - mir scheinen sie da irgendwie
ähnlich den 'Göttern' im Buddhismus, zu denen ich erst gestern hier was schrieb :)

() qilin
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#3
Mit dem sündlosen jesus hatte ich auch immer meine Probleme.
Es ist einfach so "einfach". Wie kann es denn eine bewundernswerte Tat sein, nicht zu sündigen, wenn ich es gar nicht KANN? wenn meine Existenz diese Möglichkeit nicht einmal zulässt? Das wäre ja eben so als wäre ich stolz darauf zu atmen. Ich muss aber nun einmal atmen, dass ist in meiner Existenz einfach angelegt. Deshalb konnte ich Jesus nicht dafür bewundern so "toll" gewesen zu sein.

Er ist dadurch nichts wirklich Besonderes. Aber dadurch dass ich ihn rein als Mensch verstehe, dadurch wird er zu entwas Besonderem. Er hat nicht gesündigt, weil er nicht wollte. Weil er es vermieden hat. Er war ein "normaler" Mensch, der uns zeigt, dass es auch anders geht, dass man sein Ego auch einmal vergessen kann und selbstlos handeln kann.
Wie Rita schon sagte, nur so ist nachfolge wirklich möglich, denn ich kann nun sehen, dass es macbar ist, so zu leben.

Zur Problematik der Sünde:
Man müsste erst mal definieren, was Sünde ist.
Ist Sünde die Weltoffenheit, die uns, wie Nietzsche sagte, zu den Mördern Gottes machte?
Sind es die menschlichen Verfehlungen wie Lügen und stehlen?
Oder einfach böse Gedanken, Unkeuschheit?

Unsere weltoffenheit können wir nicht ändern, auch nicht durch die Liebe Jesu/ Gottes. Wir haben Fragen und wir suchen Antworten um noch mehr Fragen zu haben. Wir erkennen, dass ein Stein ein Stein ist und nicht ein bestimmter Gott und jetzt können wir den Stein auch erforschen, denn er ist nicht mehr "heilig". Durch diese Profanisierung wurden wir von Gott getrennt, und andrerseits erkennen wir durch unsere wissenschaft noch mehr von Gott. Alleine wie komplex der Bau unseres Körpers ist, der sich innerhalb von Jahrmillionen herausbildete.

Was also ist Sünde?
Ist Sünde dann nich auch etwas, das uns zu Gott bringt? Zeigt uns die Sünde der Lüge nicht am Ende doch, wie falsch es ist zu lügen und was wir besser machen können? treibt nicht das uns zur Verbesserung und Weiterentwicklung an? Wie heißt es so schön: aus Fehlern lernt man..... Und bringt uns Weiterentwicklung am Ende nicht wieder zu Gott?
Auch ohne die Gottessohnschaft Jesu? Sondern erst recht durch das Menschsein Jesu, das uns zeigt, was wir eigentlich alles können?

Liebe Grüße
Cerridwen
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#4
cerridwen schrieb:Mit dem sündlosen jesus hatte ich auch immer meine Probleme. ....Er ist dadurch nichts wirklich Besonderes. Aber dadurch dass ich ihn rein als Mensch verstehe, dadurch wird er zu entwas Besonderem. ...Cerridwen
Genau diese Probleme hatte ich auch, liebe Cerridwen,
und genau deine Sicht ist auch die in der heutigen Jesus-Forschung.

Schon von Luther ist die Forderung bekannt und selbst Kardinal Ratzinger hat sich ihr, als er noch Professor in München war, angeschlossen:
Man kann Jesus nicht konsequent genug als Menschen sehen!
Jesus war nun einmal Mensch und jüdischer Rabbi,
der es wohl selbst abgelehnt hätte, für sündlos erklärt zu werden. So, wie er dem reichen Jüngling, der ihn mit "guter Meister" anredet, antwortete: "Niemand ist gut als der gnädige Gott!" (Matthäus 19,17)

Spekulationen über die Natur Jesu und seine "Sündlosigkeit"
sind dogmatische Elaborate der frühen Kirche, die uns heute rein gar nichts mehr bringen, sondern im Gegenteil, wie du schon überzeugend darstellst, die "Nachfolge" erschweren.

Jesus ist ja nicht Gottes Sohn,
weil Gott sein "leiblicher" Vater wäre,
sondern weil er Gott konsequent in seiner bedingungslosen Nächstenliebe gehorsam war bis zur Konsequenz des Todes.
Da ist es müßig über eine "Sündlosigkeit" nachzudenken.

"Sünde" ist doch wohl keine Art "Befleckung",
sondern ein Prozess, der Prozess der Lieblosigkeit, den wir leider ständig ausüben und deshalb wohl die Vergebung der Nicht-Geliebten brauchen.
"Tradition ist die Weitergabe des Feuers, nicht die Anbetung der Asche!" (Gustav Mahler nach Thomas Morus)
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#5
Hi Ihr :.)

Drehn wir die Frage mal um, damit erkennbarer ist, was unsere Lehren unter Suende verstehen, bevor sich nun jeder nach Euren Formulierungen fuer selbstverstaendlich un-suendfaehig haelt.

Meine Freundin war mit dem Auto an der Ecke, Milch holen, da musste sie ploetlich bremsen oder ausweichen und die Milch kippte ihr um. Sie sah nur reflektiv kurz auf die Tasche - in dem Moment kam noch eine Verkehrs-Unregelmaessigkeit vor, das Auto geriet auf den Buergersteig und fuhr einen Posboten um, der da grad lang ging. Dieser lag noch 10 Tage auf Intensivstation und starb, er hinterliess eine Witwe und zwei unmuendige Kinder.

Weil sie mittelbare Ursache an diesem Tod war, sagt unsere Sprache sogleich: sie war "schuld" an den teuren Unkosten der Beehandlung jenes Manns, um zu versuchen, ihn zu retten, an seinen Schmerzen, dem Schreck, dem verfruehten Tod, an der Trauer in jener Familie, an allem, was kuenftig jene Kinder noch diesem Vater-Verlust anrechnen: "Haette die Frau nicht grad einen Moment zur Seite geschaut."

War es Suende von ihr? - Nein. Die "Tat", kurz erschrocken weg zu schauen, an einem Tag, wo nichts Ungewoehnliches im Verkehr zu erwarten war, steht in keinem Verhaeltnis zu dem schlimmen Kettenreaktions-Ergebnis. "Auge um Auge" beurteilt koennte man nur verhaengen, dass irgendein anderer auch mal kurz zur Seite schaut. Dass das andere passierte, lag schon nicht mehr in ihrer Macht, es zu koennen, und weder kannte noch hasste sie diesen Brieftraeger und alle, die ihn liebten. Sie hatte lediglich vor, eben mal Milch einzukaufen.

Doch sie lag anschliessend selbst wie gelaehmt und ganz verzweifelt im Bett und brauchte Wochen, ehe sie sich etwas erholte, tausendmale durchmarterte sie ihr Gehirn, was sie haette anders machen sollen - nichts nahm den Gedanken von ihr, dass nun deren Leben lang und bis zu den Urenkeln hin die von diesem Unglueck getroffenen jedermann und sich selber und G"TT vorklagen: diese Frau da hat uns den Sohn, Ehemann, Vater, Opa, Freund genommen, "weil ihr ne umgekippte Tuete Milch wichtiger war als dieses Mitmenschen Leben".

War es so? - sie wird sich nicht verteidigen koennen, denn sie hatte ja gar nicht gewaehlt, ob ihr etwas wichtiger war, es war binnen Sekunden fertig passiert.

Schauen wir in jene Klinik: da heisst es, wir haben diesen Patienten "verloren", und irgendwer kann sich auch da wieder selber zermartern: der Mann hatte zwei unmuendige Kinder - haetten wir ihn nicht retten koennen? Haben wir irgendwas übersehen? - Er starb nun laut Totenscheinregeln ja nicht an Tod, sondern an Nieren-Versagen, nach Lungen-Entzuendung, infolge eines vorher erlittenen Multitraumas. "Nieren-Versagen - Lungen-Entzuendung - das sind doch Krankheiten, dagegen kann man doch etwas tun" - und schon fragt sich wer von denen angesichts der trauernd verheulten Angehoerigen, sie koennten auch bis zu ihren Urenkeln hin nun erzaehlen: "Weil diese Klinik ihreSache nicht richtig machte, ist unser Sohn, Vater, Ehemann, Freund uns entrissen worden." - sie waeren nicht dabei und koennten sich nicht verteidigen. Kaeme drei Wochen spaeter eine Arznei heraus, die auch "in solchen Faellen" die Niere vor dem Aus rettet, wuerde man hinzufuegen: "Und warum habt Ihr das noch nicht gewusst?"

Hatten sie nun gesuendigt? - Nein. Auch sie kannten und hassten jenen Mann nicht, sie beschlossen nicht seinen Tod. Sie taten etwas dieser Art sogar als taegliche Arbeit andauernd neuen Patienten - sie koennen rein sachbedingt nicht jeden heilen. Aber "der letzte, der dran war, ist schuld" durch Unterlassen dessen, was sie nicht koennen. Also haben sie gesuendigt, nicht mehr zu koennen? - Auch das muesste man im Einzelfall eruieren.

Ich kenne jemand, der schon sein Gewehr geladen hatte, um den Arzt abzuschaffen, der seinen Opa nicht am Leben erhalten hatte. Der Arzt haette menschlich freundlicher sein koennen, das schon - aber nach der Sachlage waere der alte Herr ebenfalls gestorben.

Sehn wir uns die ach-so-beliebten Richter-Shows plus Psychologin im TV an. Da kommt es oft vor, dass jemand etwas wirklich Furchtbares andern antat. Es ist bezeugt, bewiesen und gestanden, der tat das. Also der ist mal schuldig. Eigenartige Sprache haben wir: Was ist der nun den Geschaedigten schuldig? Kaufte er was, ohne zu zahlen - lieh er sich was und gab es nicht zurueck? - Nein, er war willentlich die Ursache von des anderen Schaden. Moment, nun kommt der Verteidiger: Der hier, der war z.B. das Opfer seines Opfers gewesen, das hatte ihn gehasst = beschaedigt / erniedrigt / gedemuetigt / erschreckt / verletzt / veraengstigt / "angefasst" / gerade dazu angesetzt, ihn eventuell "anzufassen" - oder: dieserr reagierte so unsozial, weil seine Eltern zu milde / zu streng / zu verzaertelnd / zu parteiisch / zu streng / zu lieb / zu wenig lieb / zu furchtbar waren. Er konnte das Unrecht seiner Tat nicht empfinden und nicht unterscheiden, ob er einen beschaedigte, der ihm dieses nicht-getan hatte.

- In letzterem Fall wird eventuell das Gesetz niemals erkunden, ob es so war. Man entlastet den Angeklagten nach Wahrscheinlichkeit - der Verdacht der Schuld an diesem -Uebel bleibt an den Mundlosen haengen, die man gar nicht erst fragt - und so auch an deren Religion und deren Sicht der Welt.

Aber nun sind die anderen "schuldig" - und ist eventuell das von denen suendharft gewesen und geradewegs nun schuld an dem Schaden? Nein. Kannten und hassten sie das Opfer des Verhaltens und Befindens ihres "Opfers"? Wurden sie gemahnt, das zu lassen, was sie taten oder unterliessen, waehlten sie, wissend um diesen spaeteren schlimmen Fall, sich so zu verhalten? Dann waeren ie Suender und schuldig.

Aber was waeren sie nun schuldig ?
Nach "Auge um Auge" betrachtet: dasselbe, dass es ihnen jemand tue, natuerlich rueckwirkend, denn nun sind sie alt und fertig geformt, oder schon lange tot.

Also irgendwas geht ja gar nicht, aber der Menschen sprache tut so als ob, verschiebt Schuld einfach eins weiter wie bei Adam, Eva und Schlange - und Schlange hat keinen Finger, um auf einen weiteren zu deuten, die wird dann der boese Wurm: nackt, frisst Lehm, jeder darf nochmal drauf treten, ein Regenwurm also.

Was fuer ein Wunder also, wenn in einer solchen Kultur so richtig gerne keiner mehr Kinder kriegen moechte: a) die koennten was anrichten, wenn klein - b) deren Verhalten wird man den Eltern auflasten. Das ist doch bereits Norm. Die sind schon "Regenwurm", noch eh sie Schlang waren.

Suenden teilt man biblisch ein in mehrere Kategorien, davon ist eine Verrat (gegen eine normalerweise erwartbare Treue) - eine ist Uebertretung (eines gesetzten Rahmens) - die meisten sind Versehen (unabsichtlich bewirkte Schaeden, schlimmstenfalls mangelnde Umsichtigkeit) - andere sind Aufstand (offene Empoerung und Verweigerung, es zu lassen, jemanden zu beschaedigen).

Davon gibt es Tun und Unterlassen, sowie gezieltes Planen und Vorbereiten. Zusaetzlich gibt es Abtrainieren der Empfindsamkeit, ob man andere beschaedigen koennte, oder sich selbst.

Um komplett Suende zu sein gehoert auch einiges zusammen: dass man eine Wahl hat, dass man erkennt, waehlen zu koennen, dass man es tun will und dass man es tut.

Au der anderen Seite tragen Menschen Leuten Schuld hinterher, lange und laenger. Im DrittensReich durfte man nicht seit 1414 von einem einzigen Unsesshaften aus dem arischen Volke der Roma oder Sinti abstammen. Das war keine irgendwoher kirchlich oder logisch ableitbare "Schuld" eines gegenwaertigen Menschen, von irgendwem abgestammt zu haben aus 1414 - aber auch so einer durfte nicht mit in die Welt, die sie vorhatten, dass sie komme. Die noch vor 2 Generationen erst abgestammt habenden von mehreren Menschengruppen wurden zusaetzlich erstmal beraubt und dann nutzbringender Resteverwertung zugeschoben.

Aber: da hatte man Opfer ausgeguckt, die konnten nun "schuld" sein, an allem, was nicht passte, und einige Heutigen sehn es auch noch als deren Schuld an, dass es ueberhaupt Opfer gab, denn dann haette sich nachher keiner dafuer Vorwuerfe mache lassen muessen...

Das ist Suende und ist Schuld - gemaess dem oben Definierten. Es war etwas gewaehlt, als eigentlich boese begriffen, geplant, und getan worden und das Gewollte war schwerwiegend. Das gehoert auch noch zur Definition Suende.

In diesem mentalen Clinch, den es offensichtlich weltweit und natur- und sprach-bedingt in der Menschheit ging, zielt die Definition, dass ab da, wo der erste Adam drauf kam, beurteilen zu wollen, was gut oder boese ist, diese Muehle in Gang kam. Leute tragen von sich aus Fehler, Vergehen und Schaeden "ewig" den Verursachern nach, den letzten, die dran waren.

Dem stellen die biblischen Religionen Nuechternes Massnehmen entgegen und G"TT bekennt es, auf Sich nehmend: ER allein bestimmt, wann gestorben wird, ER allein setzt einen ins biologische Leben, ER beendet es uns und ER hat noch war darueber hinaus fuer diejjenigen, nachher sind sie immer noch selbst und werden es erfahren und zufrieden damit sein.

Waas die CChristen betrifft, ist nicht berichtet worden, dass etwa sie nun, weil ihr Gruender unter recht wenig erkennbaren Gruenden zum Tod durch den Staat verurteilt worden war, nun ihrerseits den Staat Judaea angegriffen und beschuldigt haben oder gar das Reich von Rom. Sie hatten gelernt, Schlusstriche unter geschehene Dinge zu ziehen und nicht auszuweiten, auf wen man in Ewigkeit boese sein muesse ("und erst recht auf dessen alte Eltern...") - sie setzten die juedischen Erkenntnisse ueber Schuld, Reue, Busse und Weiterleben fort: unser G"TT tritt ein fuer alles, was fehlt. Er gebot Asylstaedte zu errichten, wohin der, der unabsichtlich beteiligt war am Tod von Menschen, um des Friedens willen Frieden gehen konnte und leben.
Man foerderte Rechtsprechung, azeptierte, dass auch das Gericht einen Schlusstrich um des Friedens willen setzen soll und erzogen einander zu Mass in der Beurteilung von Schuld anderer - und eigener. Niemand sollte mehr fuer etwas, das er /sie nicht wirklich selbst getan hatte, im Labyrinth zwischen Sprache und Gefuehlen verzweifeln. Sie sagen: Jesus hat das eingeloest, was fehlt ("Erloeser") und tat damit Des VATERS Willen, der davon schon lange sprach, dass ER nicht auch beschuldigt, sondern gemaess der Wirklichkeiten alles genau besieht - und troesten kann.

Ich seh das mal so herum und denke, in Hinsicht hierauf muesstet Ihr Eure Argumente auch erlaeutern. Wuerde mich interessieren.

mfG WiT :.)
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