relativierungsbedürftige Wundergeschichten

[Sinai]

"Gelitten unter Pontius Pilatus" heißt es im Apostolischen Glaubensbekenntnis. Würde der historische Beweis der Nichtexistenz Pilatus erbracht, so wäre der ganze christliche Glaube mit einem Schlag obsolet.

Ich wüßte nicht, wie es jetzt nach 2000 Jahren beweisbar sein sollte, daß Pontius Pilatus nicht gelebt hätte

Wie ??

Pontius Pilatus war keine herausragende Persönlichkeit der antiken Welt. Er war kein Julius Caesar, kein Kaiser Augustus, kein Vercingetorix, kein Plinius, kein Flavius Josephus, kein Alexander der Große, kein Homer, kein Aristoteles, kein Hannibal, kein König Herodes
sondern ein Verwaltungsbeamter im Dritten Glied

Adelig zwar (der niedere römische Amtsadel) da er sonst nicht diesen Posten bekommen hätte, aber eine relativ unbedeutende Person im Römischen Reich

Klar war er für die Juden sehr bedeutsam (war ja ihr Statthalter) - aber außerhalb der Provinz Judäa oder in der Stadt Rom stand so ein Statthalter nicht auf den höchsten Stufen der Bekanntheit

In den ereignisreichen 2000 Jahren seither (Brand Roms im Jahre 64, Zerfall des Römischen Reiches, mehrmalige Plünderung der Stadt Rom in der Antike, Wirren des Mittelalters, Besetzung Roms durch die Grande Armee Napoleons, im Zweiten Weltkrieg wurde Rom laut Wikipedia 51 mal bombardiert und dann Besetzung durch die US Army) gingen sehr viele alte Dokumente verloren - es ist heute aus römischen Dokumenten schlichtweg nicht mehr lückenlos nachvollziehbar welcher Statthalter vor 2000 Jahren in welcher Provinz war
Die Beamtenlisten der damaligen Zeit stehen nicht mehr zur Verfügung

Wir kennen aber die Schriften von Tacitus, der Pontius Pilatus nennt
Ebenso die Schriften von Flavius Josephus
Und die Schriften von Philo von Alexandria

Wie sollte denn ein "Beweis" der Nichtexistenz eines beliebigen römischen Statthalters aussehen ?
Um etwas beweisen zu können, bedarf es lückenloser Dokumente
Das heißt - selbst wenn ein Historiker ein antikes Dokument fände, auf dem stände daß im Beobachtungszeitraum der Römer X Statthalter der Provinz Judäa war, wäre dieses isolierte Dokument wertlos, da die Echtheit der Unterschrift 2000 Jahre später nicht mehr überprüft werden kann
Schon im Jahre 100 gab es Urkundenfälscher
Und das Christentum hatte damals Feinde - die alles taten um das Christentum zu verleumden
Da geisterte in der Antike viel Material herum, das es nur darauf abgesehen hatte

[Sinai]

Sicher kann man so etwas erforschen, ob eine Person historisch ist. Die Disziplin nennt sich "Altertumswissenschaft".

Die "Altertumswissenschaft" kann erforschen, ob herausragende Persönlichkeiten (Könige oder bedeutende Philosophen) historisch sind.

Aber selbst die Königslisten sind oft sehr lückenhaft oder widersprüchlich !
Nicht einmal der letzte König von Rom, Tarquinius Superbus, ist restlos gesichert
Und die berühmten Königslisten des Pharaonenreiches sind bekannt für Lücken und Widersprüche

Pontius Pilatus war ein Statthalter einer fernen Provinz

Klar gibt es die Nennungen des Pontius Pilatus bei den drei erwähnten bedeutenden antiken Historikern und vor allem im Neuen Testament

Diese Berichte sind stimmig, sie passen zusammen

Somit hat Pontius Pilatus gelebt

Aber ein "Beweis" im kriminalistischen Sinn ist 2000 Jahre später nicht zu führen.
Man kann ja heute nicht einmal beweisen, wer den Befehl zur Ermordung der Zarenfamilie gab

Ich finde es einfach unfair, "Beweise" zu verlangen - da mangels lückenlosem Material von vornherein unmöglich

Wenn auch nur ein Krieg oder Bürgerkrieg dazwischen liegt, ist es um die Möglichkeit einer den Ansprüchen der Kriminologie genügenden Beweisführung geschehen - sofern es sich nicht um eine herausragende Persönlichkeit wie Moses, Jesus, Alexander dem Großen, Caesar, Kaiser Augustus, Vercingetorix, Plinius, Flavius Josephus, Alexander dem Großen, Homer, Aristoteles, Hannibal, König Herodes, Karl der Große, William the Conqueror, Luther, Calvin, Maria Theresia, Napoleon,  Wilhelm, Franz Joseph, Zar Alexander, Lenin, Trotzki, Stalin, Mussolini usw. gehandelt hat

Schon beim Schreiber der Geheimen Offenbarung - die angeblich aus dem Internierungslager Patmos herausgeschmuggelt wurde - gibt es ernstzunehmende Zweifel
Denn Johannes hießen damals viele
Aber die Geheime Offenbarung kennt keine Feindesliebe und paßt somit inhaltlich nicht in die christlichen Schriften

Die Liste der Herrscher der norditalienischen Städte (Stadtstaaten) des Spätmittelalters ist sehr widersprüchlich,
selbst die Liste der ersten Päpste ist lückenhaft !
Zwar ist der erste Papst - Petrus - bekannt, aber um 200 wird es unübersichtlich

Ich schaute in: Liste der Päpste - Wikipedia
Da fand ich einen Papst Novatian (251-258) der angeblich ein "Gegenpapst" war - aber er steht trotzdem in der Liste der Päpste

Aus den Jahren 304-308 wissen wir überhaupt nicht mehr den Namen des Papstes - er agierte geheim da damals die Christenverfolgung auf ihrem Höhepunkt war
Der Chef einer Untergrundbewegung

Ich denke, über Pontius Pilatus gibt es keine weiteren Quellen als die bereits genannten bedeutsamen Quellen. Wozu auch? Wenn eine weitere Quelle dazukäme, würde dann noch eine weitere gefordert werden. Ende nie

Wenige Jahrzehnte nach der Einvernahme Jesu durch Pontius Pilatus brannte Rom (64) und dann kam es zur Belagerung Jerusalems durch Römische Legionen und zur Eroberung der Stadt und zur Zerstörung des Tempels (70)

[Ulan]

Es ist trotzdem egal, da sowieso nicht nachpruefbar.

Sicher kann man so etwas erforschen, ob eine Person historisch ist. Die Disziplin nennt sich "Altertumswissenschaft".

Man kann sicherlich forschen, aber auch Altertumswissenschaften koennen keine Evidenzen hervorzaubern, die nicht da sind.

Z.B., Evidenzen fuer die tatsaechliche Existenz Jesu gibt es zwar, aber die werden in der Neutestamentik im allgemeinen ueberbewertet. Was immer wieder gerne unter den Tisch fallen gelassen wird, ist die schlichte Tatsache, dass es so gut wie unmoeglich ist, nachzuweisen, dass eine angebliche historische Figur nicht existiert hat, vor allem, wenn diese Figur weder Herrscher noch sonst irgendetwas Offizielles war.

Im konkreten Fall ist der christliche Glaube halt relativ sicher vor irgendwelchen unangenehmen Offenbarungen, weil es keine handfesten Evidenzen fuer die Zeit Jesu gibt. Daher meine Aussage, dass die Tatsachen hinter der Geschichte vollkommen egal sind. Was wir haben, sind die Erzaehlungen, und die bestimmen den Diskurs.

[Ulan]

Ich wüßte nicht, wie es jetzt nach 2000 Jahren beweisbar sein sollte, daß Pontius Pilatus nicht gelebt hätte

Die Existenz von Pontius Pilatus unter Tiberius ist archaeologisch belegt, was uebrigens fuer einen Grossteil antiker Persoenlichkeiten gilt. An seiner Existenz gibt es keinerlei Zweifel. Es gibt bestenfalls ein paar Diskussionen, wann und fuer wie lange er denn nun wirklich in Palaestina federfuehrend war.

Diese angebliche Schwierigkeit, generell Nachweise fuer die Existenz historischer Personen zu finden, ist groesstenteils eine Erfindung christlicher Apologeten, die ganz gerne mit falschen Aequivalenzen arbeiten.

[Geobacter]

Die Existenz von Pontius Pilatus unter Tiberius ist archaeologisch belegt,

Da bin ich mir gar nicht sicher. Diese einzige Stele. gefunden in einem römischen Amphitheater in Israel von einem nicht ganz unweifelhaften italienischen Faschisten, schaut ziemlich " nach tendenziöser Nachbearbeitung" aus.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/c...a_BW_5.JPG

Bezüglicher der Interpretation dieser Stele hat man auch noch keine wirklich wissenschftliche Einigung gefunden.

Ganz besonders erstaunlich ist zu all dem auch noch, dass es in den jüdischen Chroniken nicht eine einzige Erwähnung dieses Pontius Pilatus gibt..

[Geobacter]

Die Kurz-Biografie des im katholischen und faschistischen Geistes beauftragten Archäologen, welcher die "Pilatus Stele" gefunden und möglicherweise auch ein wenig "zweckdienlich" nachbearbeitet hat. https://de.wikipedia.org/wiki/Antonio_Frova

[Ulan]

Ganz besonders erstaunlich ist zu all dem auch noch, dass es in den jüdischen Chroniken nicht eine einzige Erwähnung dieses Pontius Pilatus gibt..

Nun ja, im Prinzip spricht im Falle des Pontius Pilatus die Abwesenheit gewisser offensichtlicher Quellen eher fuer seine Existenz. Ich habe jetzt vergessen, welches mehrbaendige Geschichtswerk es war, wo kurioserweise gerade der Band, in dem Pilatus erwaehnt worden waere, verschwunden ist.

Wie auch immer, dass an den schriftlichen Quellen herumgepfuscht wurde, ist recht wahrscheinlich. Grund und Anlass sind auch bekannt. Dass Pilatus ueberhaupt nicht so war, wie in der Bibel geschildert, geht auch aus mehreren juedischen Quellen hervor, die es - entgegen Deiner Darstellung - durchaus gibt (Josephus und Philon waeren da die offensichtlichen Quellen).

[Geobacter]

Dass Pilatus ueberhaupt nicht so war, wie in der Bibel geschildert, geht auch aus mehreren juedischen Quellen hervor, die es - entgegen Deiner Darstellung - durchaus gibt (Josephus und Philon waeren da die offensichtlichen Quellen.

Entgegen meiner Darstellung sind die von dir erwähnten Autoren in ihrer Berichterstattung sicher auch nicht ganz untendenziös unterwegs gewesen.  Und ich bin mir auch ziemlich sicher, das diese Autoren es mit  jener gewissenhaften Eigen-Recherche meist genau so  wenig ernst nahmen. wie es auch vielen unsere heutigen "Berichterstatter" erst gar nicht in den Sinn kommt. Mal ganz davon abgesehen, dass Fake News und Gerüchte immer schon um einiges lieber geglaubt wurden, als schnöde Fakten.

Solche "Pontius Pilatus" könnte es sogar mehrere gleichzeitig gegeben haben. Ich bin zwar in Latein nie besonders begabt gewesen, aber vom meinen intuitiven Latein-Gefüh her,  könnte der Name " Pontius Pilatus" auch eine satyrische Bezeichnung (Spitzname) für besonders "radikale" nicht besonders humane und gerechte Herr-Schaften gewesen sein. Dass in den oft dramatischen Komödien der Antike, welche meist in solchen Amphitheatern aufgeführt wurden.. dieser Spitzname auch als Synonym für die gerade herrschenden Könige und Kaiser in Verwendung waren. ist nicht ganz auszuschließen.

Jedenfalls ist es schon ziemlich erstaunlich, dass es bezüglich aller biblischen Protagonisten einen solchen Mangel an biografischen Genauigkeiten gibt. (Den Palus mal ausgenommen)

[Ulan]

Man muss sich ueber antike Geschichtsschreiber keine Illusionen machen. Die Moeglichkeiten zur Recherche waren generell begrenzt, und eine Agenda war natuerlich auch da. Propagandistische Faerbungen werden oefter mal offensichtlich. Bei Josephus kommt teilweise durch, dass er sich selbst irgendwie als Propheten sieht. Philon war Teil einer politischen Delegation nach Rom, also wohl zumindest halbwegs gut informiert.

Was die Herkunft des Namens "Pontius Pilatus" angeht, erscheinen mir die gaengigen Erklaerungen eigentlich ganz stimmig.

Aber zurueck zu Wundern und deren Erklaerungen. Was man generell anmerken muss, dass oft auch reine Geschichtsschreibung der Zeit von Wundererzaehlungen durchzogen sind. Die Kaiserbiografien des Suetonius berichten alle moeglichen Wunder, die mit diesen Herrschern verknuepft waren, inklusive aller moeglichen Geburtslegenden und wundersamen Begraebnissen samt Himmelfahrt. So unterschiedlich zu den biblischen Geschichten sind zumindest diese Abschnitte nicht. Diese Einzigartigkeit der Erzaehlungen ueber Jesus, die uns heute vorschwebt, gab es damals eigentlich gar nicht.

[Bion]

Diese einzige Stele. gefunden in einem römischen Amphitheater in Israel von einem nicht ganz unweifelhaften italienischen Faschisten, schaut ziemlich " nach tendenziöser Nachbearbeitung" aus.
[...]
Ganz besonders erstaunlich ist zu all dem auch noch, dass es in den jüdischen Chroniken nicht eine einzige Erwähnung dieses Pontius Pilatus gibt..

Das, was über P. Pilatus bekannt ist, habe ich hier (klick!) zusammengetragen.

Die archäologische Quelle zu seiner Person, die Pilatus-Inschrift, wurde im Jahre 1961 entdeckt. Mir ist nicht bekannt, dass an ihr irgendetwas verfälscht worden sein soll. Wer behauptet dergleichen?

Der Stein war als Treppenstufe im römischen Theater in Caesarea Maritima wiederverwendet worden.

Die Inschrift liegt als Fragment vor und lautet:

...S TIBERIEVM
...N T IV S PILATVS
...E C TV S IVDAEAE
. . . . E . . .

[Burkl]

Diese Einzigartigkeit der Erzaehlungen ueber Jesus, die uns heute vorschwebt, gab es damals eigentlich gar nicht.

Oh ja. Die Auferstehung ist nicht legendär, sondern als Tatsachenbericht verfasst. Da wird z.B. von Johannes die genaue Lage der Leinenbinden und des Leichentuches bei der Auffindung des leeren Grabes beschrieben. Das hat von der Literaturgattung her mit Legenden und Mythen nichts gemein.

[Ulan]

Auch Romane benutzen genaue Beschreibungen, um eine plausbible Kulisse fuer die Handlung zu bieten. Aber sicher sind die Evangelien eine andere Textgattung; als Geschichtsschreibung wuerde ich sie aber nicht beschreiben, auch wenn viele Neutestamentler das getan haben. Die Texte kommen auf uns halt, anders als die Kaiserbiografien, gerade eben nicht durch einen Geschichtsschreiber gefiltert zu uns, da Jesus fuer Geschichtsschreiber uninteressant war, sondern direkt von denjenigen, die diese Garne spannen.

[Burkl]

Aber sicher sind die Evangelien eine andere Textgattung; als Geschichtsschreibung wuerde ich sie aber nicht beschreiben, auch wenn viele Neutestamentler das getan haben. 

Sagen wir, angelehnt an die Juristen-Diktion, sie sind "sui generis", also von "eigener Art", nirgends anders zuordenbar.
Jedenfalls beanspruchen sie Historizität und sind gleichzeitig trotzdem auch tief transzendent, so als ob sie zwischen Himmel und Erde, Transzendenz  und Immanenz "oszillieren". Ein prägnantes Beispiel hierfür:

"In dieser Gegend lagerten Hirten auf freiem Feld und hielten Nachtwache bei ihrer Herde. Da trat ein Engel des Herrn zu ihnen und die Herrlichkeit des Herrn umstrahlte sie und sie fürchteten sich sehr. Der Engel sagte zu ihnen: Fürchtet euch nicht, denn siehe, ich verkünde euch eine große Freude, die dem ganzen Volk zuteilwerden soll: Heute ist euch in der Stadt Davids der Retter geboren; er ist der Christus, der Herr.Und das soll euch als Zeichen dienen: Ihr werdet ein Kind finden, das, in Windeln gewickelt, in einer Krippe liegt. Und plötzlich war bei dem Engel ein großes himmlisches Heer, das Gott lobte und sprach: Ehre sei Gott in der Höhe und Friede auf Erden den Menschen seines Wohlgefallens. Und es geschah, als die Engel von ihnen in den Himmel zurückgekehrt waren, sagten die Hirten zueinander: Lasst uns nach Betlehem gehen, um das Ereignis zu sehen, das uns der Herr kundgetan hat!  So eilten sie hin und fanden Maria und Josef und das Kind, das in der Krippe lag." Lk 2,8-16

[Geobacter]

Die archäologische Quelle zu seiner Person, die Pilatus-Inschrift, wurde im Jahre 1961 entdeckt. Mir ist nicht bekannt, dass an ihr irgendetwas verfälscht worden sein soll. Wer behauptet dergleichen?

Der Stein war als Treppenstufe im römischen Theater in Caesarea Maritima wiederverwendet worden.

Die Inschrift liegt als Fragment vor und lautet:

...S TIBERIEVM
...N T IV S PILATVS
...E C TV S IVDAEAE
. . . . E . . .

Unglücklicherweise behauptet niemand, dass der Stein auch eine Fälschung sein könnte.
Eine solche Vermutung (Falsifikation) gehört aber zu einer korrekten wissenschftlichen Unvoreingenommenheit.

Auf dem Stein sind eindeutig ausgesparte "Vertiefungen" ersichtlich, wo sich einstmals Schriftzeichen befunden haben. Es handelt sich mit sehr großer Wahrscheinlichkeit um keine zufälligen Ausbrüche. Solche unnatürlichen intermitierenden Ausbrüche, genau und immer  an der Stelle, wo sich einstmals ein Schriftzeichen befunden hat, wären eigentlich ein guter Grund zur Skepsis (Gewesen). Dass zum Bau der Treppen eines Amphitheater ausgerechnet eine Ehrentafel verwendet wird.. wäre zwar möglich, wenn der Geehrte nachträglich in Schande fällt, aber ansonsten hätte es auch noch viele andere Steine gegeben, die man dafür verwenden hätte können.

[Geobacter]

Jedenfalls beanspruchen sie Historizität und sind gleichzeitig trotzdem auch tief transzendent, so als ob sie zwischen Himmel und Erde, Transzendenz  und Immanenz "oszillieren". Ein prägnantes Beispiel hierfür:

"In dieser Gegend lagerten Hirten auf freiem Feld und hielten Nachtwache bei ihrer Herde. Da trat ein Engel des Herrn zu ihnen und die Herrlichkeit des Herrn umstrahlte sie und sie fürchteten sich sehr. Der Engel sagte zu ihnen: Fürchtet euch nicht, denn siehe, ich verkünde euch eine große Freude, die dem ganzen Volk zuteilwerden soll: Heute ist euch in der Stadt Davids der Retter geboren; er ist der Christus, der Herr.Und das soll euch als Zeichen dienen: Ihr werdet ein Kind finden, das, in Windeln gewickelt, in einer Krippe liegt. Und plötzlich war bei dem Engel ein großes himmlisches Heer, das Gott lobte und sprach: Ehre sei Gott in der Höhe und Friede auf Erden den Menschen seines Wohlgefallens. Und es geschah, als die Engel von ihnen in den Himmel zurückgekehrt waren, sagten die Hirten zueinander: Lasst uns nach Betlehem gehen, um das Ereignis zu sehen, das uns der Herr kundgetan hat!  So eilten sie hin und fanden Maria und Josef und das Kind, das in der Krippe lag." Lk 2,8-16

Und als der Wolf und die sieben Geislein diese frohe Botschaft hörten, dinierten sie gemeinsam einen Kohlkopf und beschenkten sich gegenseitig