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Kreationismus, Esoterik, Irrationalismus, Verschwörungstheorien
#31
(03-03-2020, 13:03)Thomas der Ungläubige schrieb: Die Gefährlichkeit des Kreationismus als Idee kann ich auch noch nicht sehen, jedenfalls nicht im Vergleich zur Evolutionstheorie. Was hat uns die Evolutionstheorie gebracht außer einem biologistischen Denken, das im 20. Jhdt. zu den größten Menschheitsverbrechen geführt hat?
....und schon sind wir wieder im Reich der Verschwörungstheorien.

Was war da los im 20 Jahrhundert, als man aus Okultismus, Esoterik, Luthers Judenhass...  und Darwins Evolutionstheorie eine neue hehere Weltreligion für  bessere arische Menschen machen wollte.

Unter den Kreationisten gibt es sehr viele rechtsradikale "Vollhorste".. wie auch andersherum, unter den Rechtsradikalen gar einige Kreationisten.

Thüringen, eine der frömmsten Gegenden Deutschlands... Ist es nicht merkwürdig, dass es die Kreationisten mit der Demokratie nicht so haben?

Trumps treueste Wählerschaft muss man natürlich auch noch erwähnen.

Dass in Amerika die Kreationisten noch immer ein narzisstisches Problem mit der gesellschaftlichen Gleichstellung von Farbigen haben.. muss man nicht erwähnen. Weis ja eh jeder. Dass die allermeisten Kreationisten sich berufen fühlen, Gottes Wille auf Erden vertreten zu müssen, ist auch allseits bekannt.

Und ich glaube, dass sie auch genau deswegen ein so großes Problem mit der Evolutionstheorie haben.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#32
(03-03-2020, 13:03)Thomas der Ungläubige schrieb: Die Aussage: "Die Evolutionstheorie ist eine falsche Fährte des Teufels" immunisiert gegen alle empirischen Einwände. Sie ist nicht falsifizierbar und deshalb nach dem vorherrschenden Wissenschaftsparadigma unwissenschaftlich. Das heißt, dass die Wissenschaft keine Aussage darüber treffen kann. Die Wissenschaft kann uns aber nie sagen, dass sie falsch ist. Man muss als Wissenschaftler mit Kreationismus entspannt umgehen, weil das einfach nicht die Baustelle der Wissenschaftler ist (Das ist übrigens auch wissenschaftlicher Stand, wenn man Geistewissenschaften einmal dazu nimmt).

Die Aussage, dass die Begruendung mit dem Teufel gegen Einwaende immunisiert und dass Kreationismus demnach unwissenschaftlich ist, ist zwar prinzipiell richtig, aber da Kreationismus trotzdem versucht, wissenschaftliche Aussagen zu machen (die Intelligent-Design-Bewegung war da die letzte Speerspitze), also die Grenzen dort laufend ueberschreitet, kann man aus wissenschaftlicher Sicht natuerlich trotzdem feststellen, dass er falsch liegt, solange es sich auf diese Einzelaussagen bezieht. Die Aufhaenger solcher Diskussionen sind ja im Normalfall recht konkret. Im allgemeinen faengt das immer wieder mit einem Kategorienfehler an, und zwar von Seiten der Kreationisten, nicht von wissenschaftlicher Seite.

Privatdiskussionen oder irgendwelche anderen Internetforen sind natuerlich ein anderes Blatt. Da sieht man laufend Kategorienfehler von beiden Seiten.

(03-03-2020, 13:03)Thomas der Ungläubige schrieb: Die negativen Begleiterscheinungen des Kreationismus wie Wissenschaftsfeindlichkeit und Verschwörungstheorien sind Abwehrreaktionen gegen eine Überzahl naturwissenschaftlich Denkender, die anderen ihre Meinung aufzwingen wollen.

Da machst Du es Dir zu einfach, bzw., ich denke hier wird's komplett falsch. Der Ursprung des verschwoerungstheoretischen Denkens scheint eher in einer Ueberforderung in einer sich staendig aendernden Welt zu liegen. Von wissenschaftlicher Seite wurde Kreationismus ja eigentlich immer ignoriert, und das hat sich als Fehler herausgestellt, da die wissenschaftlichen Einrichtungen und unser Bildungssystem staendigen Angriffen seitens Kreationisten ausgesetzt wurden. An dem Punkt bleibt der Wissenschaft gar nichts anderes mehr uebrig, als klare Kante zu zeigen, damit sie nicht ueberrollt wird. Denn so eine kleine Minderheit, wie Du das hier darstellst, sind Kreationisten nicht. Sie sind ein deutlicher politischer Machtfaktor. Hier ist nicht weniger als die Wissenschaftsfreiheit in Gefahr! Moderne "Buecherverbrennungen" (in Form von Buchverboten) sind ja prinzipiell nicht auszuschliessen (siehe Indien als neueres Beispiel fuer ein Land im Regress).

Was Menschen glauben, ist Wissenschaftlern im Prinzip egal. Auch viele Wissenschaftler sind schliesslich glaeubige Christen. Der Konflikt entsteht erst im Handeln, z.B., wenn das Kultusministerium in Hessen Kreationismus in den Biologie-Lehrplan einbauen will; denn dort hat er nichts zu suchen. Es gibt auch in Deutschland ein gut organisiertes kreationistisches Netzwerk, das sich zur Aufgabe gemacht hat, politische Entscheidungstraeger und wissenschaftliche Einrichtungen wie Universitaeten und Bibliotheken von innen heraus aufzurollen und zu beeinflussen, und sie sind damit immer wieder erfolgreich.

(03-03-2020, 13:03)Thomas der Ungläubige schrieb: Die Gefährlichkeit des Kreationismus als Idee kann ich auch noch nicht sehen, jedenfalls nicht im Vergleich zur Evolutionstheorie. Was hat uns die Evolutionstheorie gebracht außer einem biologistischen Denken, das im 20. Jhdt. zu den größten Menschheitsverbrechen geführt hat?

Nun, der Kreationismus an sich ist erst einmal nicht "gefaehrlich", ausser dass er wissenschaftliches Denken und damit die Wettbewerbsfaehigkeit einer Gesellschaft untergraebt. Die wissenschaftlichen Leistungen in den islamischen Laendern sind dafuer ein Beispiel, da dort Grundlagenforschung mehr oder weniger komplett durch Abwesenheit glaenzt. Wie gesagt, solange Kreationisten sich aus der Wissenschaft heraushalten, werden sie auch heutzutage im Normalfall komplett ignoriert. Wir sehen ja schon heute, dass der Biologie-Unterricht auch an deutschen Schulen angehende Biologie-Lehrer mit mangelhaftem wissenschaftlichen Denken produziert, weil um das Thema Evolutionstheorie solch ein Eiertanz gemacht wird. Dein Vorschlag, vemehrt Wissenschaftstheorie zu unterrichten, geht aber sicher in die richtige Richtung.

Dass die Evolutionstheorie durchaus einen Einfluss auf sozialdarwinistische Denkmodelle mit ihren unschoenen gesellschaftlichen Auswirkungen hatte, ist natuerlich klar. Aber diese Diskussion wurde gefuehrt und ist eigentlich abgeschlossen. Die zugrundeliegenden Probleme, wie verbreiteter Judenhass, sind aelter als die Evolutionstheorie, und hier hat sich lediglich die Begruendung fuer Pogrome geaendert. Der gewaltsame Umgang mit Juden als wuenschenswert steht so schon in den Diskursen der Kirchenvaeter, und dafuer brauchten die keine Evolutionstheorie. Ganz allgemein gesehen, hat Rassismus viele Gesichter.

Ansonsten hat die Evolutionstheorie die letzte Runde technologischer Entwicklungen stark beeinflusst, da die heutigen selbstlernenden Algorithmen, die viele Aufgaben schneller und effektiver erledigen, eine Anwendung des evolutionaeren Modells ausserhalb der Biologie darstellen. Das Modell Evolutionstheorie ist als Denkmodell auf viele andere Bereiche anwendbar (die Sprachforschung waere ein weiteres).

Zu guter Letzt bleibt festzustellen, dass die Evolutionstheorie ja nur eines der vielen Themen ist, an dem sich heutige Verschwoerungstheoretiker abarbeiten. Die grossen physikalischen Theorien sind auch dauernd unter Beschuss, und andere Konfliktbereiche wie Homoeopathie habe ich schon genannt. Die Unterschiede hier sind aber auffaellig, da niemand versucht, den Physikunterricht aufzurollen. Insofern kann man ueber Flat Earther die Schultern zucken oder sich amuesiert zuruecklehnen.
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#33
Das Leitbild der Kreationisten ist eine Welt in der allein Gottes Wille (ihre eigenen emotionalen Befindlichkeitsanspüche) regiert/regieren. Dass die Evolutionstheorie diesen Willen Gottes völlig ignoriert und damit den Glaubens-Fundamentalisten die Kontrolle und die Macht über das Denken und Fühlen ihrer Mitmenschen entrissen hat.. scheint bei gar einigen eine unerträgliche narzisstische Kränkung zu verursachen. (Auserwählten-Syndrom)

Die Sache ist durchaus nicht so harmlos!
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#34
(04-11-2019, 12:48)Geobacter schrieb:
(04-11-2019, 12:34)Ekkard schrieb: Wir Menschen müssen lernen, Gefühlen sehr selbstkritisch zu begegnen. Insbesondere Verschwörungstheorien bedienen evolutionsbiologisch primitive Denk-Konstruktionen zur Bewältigung gefühlter Ängste. Diese "Gespenster" gibt es nicht wirklich (i. S. von real wirkend). Soweit erst einmal!

Vielleicht lohnt es sich, solche Gedankengänge einmal zusammen zu tragen!

Irrationale Weltanschauungen  untergraben unser Demokratie immer mehr. *https://www.youtube.com/watch?v=0IS7I57YyrE
Wie fühlt man sich als Wissenschaftler, wenn man der Dummheit des Irrationalen nur mehr ohnmächtig zuschauen kann?
Wenn selbst die Richter unserer Demokratie solche "Vollhorste" bei der Verbreitung ihrer Verschwörungstheorien auch noch unterstützen?
"irrationale weltanschauungen untergraben unsere demokratie immer mehr," meint ein user. warum denn in die ferne schweifen? der irrationalismus ist im  christentum besonder in der katholischen kirche und bei evangeliikalen sekten zu hause, z.b. wenn  man an den exorzismus in der katholischen kirche denkt. in rom gibt es sogar eine schule für exorzisten.
die katholische kirche steht im zweifelhaften ruf  noch  mit einem bein  im mittelalter zu stehen. zwar tritt die kirche in deutschland im bezug auf den exorzisus etwas leiser, seit dem vor einigen jahren eine studentin dabei zu tode gekommen ist.
die vorstellungen  von teufeln, engeln  und dämonen in der katholischen kirche sind derart skuril, dass man nicht auf  sogenannte christliche sekten verweisen braucht. ein irischer erzbischof wusste  sogar  in seiner doktorarbeit, wie gott mit den engeln verkehrt!!!
deshalb kommt ein religionskritiker zu dem schluss: der protestantismus ist vorzuziehen, nicht weiil er näher an der wahrheit ist, der vorzug des protestanismus leitet sich nicht an seinem wahrheitsanspruch ab, sondern soziologisch aus der grösseren kompatibilität der meisten protestantischen  konfessionen mit den werten einer modernen aufgeklärten geselllschaft.  (kubitza)
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#35
(04-03-2020, 23:59)edi schrieb: deshalb kommt ein religionskritiker zu dem schluss: der protestantismus ist vorzuziehen, nicht weiil er näher an der wahrheit ist, der vorzug des protestanismus leitet sich nicht an seinem wahrheitsanspruch ab, sondern soziologisch aus der grösseren kompatibilität der meisten protestantischen  konfessionen mit den werten einer modernen aufgeklärten geselllschaft.  (kubitza)

Wenn man sich mit dem Katholizissmus etwas besser auskennt, weis man, dass die Katholiken insgesamt den Heiden viel näher stehen, als die Protestanten. Deutsche Katholiken sind natürlich die große Ausnahme von der Regel. Die vielen Rivalen mit denen sie sich ständig messen müssen -- wer die besseren Gläubigen sind ....macht die Sache nicht einfacher. Icon_smile
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#36
wenn  ein user  den kreationismus für nicht gefährlich hält, ist das vergleichbar mit der vorstellung, dass die erde eine scheibe sei. der kreationismus erklärt die tatsächliche entstehung von leben durch die bibel  und durch den eingriff eines schöpfergottes aus dem nichts. (ex nihilo) kreationisten lehnen  die urknalltheorie, den darwinismus und die evolutionsheorie ab.
warum sind solche  total unwissenschaftliche theorien gefährlich, die insbesonders von evangelikalen  vertreten werden?
.
die ursache liegt in einer gewissen schwäche im kritischen denken dass derartige strömungen schweisst. die fähigkeit einer gewissenen rationalität ist bei krerationisten  und esoterikfreunden  geringer ausgeprägt, als bei ihren gegnern.
kritikgeschwächte menschen  sind eher geneigt, religiösen hausierern die tür zu öffnen und sie lassen sich eher minderwertige weltanschauungen verkaufen.
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#37
Richtig! Oder sagen wir so: Das macht den Unterschied zwischen (Glaubens-) Gewissheit und einer weltoffenen Ansicht. Letztere ist sich immer bewusst, dass es Dinge oder Situationen geben kann, die nicht in meine Ansichten von Welt und Gesellschaft hinein passen und anderen zum Nachteil gereichen. Dies ist eine der grundlegenden "Kränkungen", denen sich Gläubige ausgesetzt sehen. Dies ist besonders ägerlich, weil sich Glaubensgewissheiten ohne große intellektuelle Mühe an einfachen Fallbeispielen zerfasern lassen. Umso sturer halten ihre Anhänger an ihnen fest, so stur, dass man ihnen halt aus dem Weg geht.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#38
(06-03-2020, 10:11)Ekkard schrieb: Umso sturer halten ihre Anhänger an ihnen fest, so stur, dass man ihnen halt aus dem Weg geht.

Was ist die Psychologie hinter dieser Sturheit? Ich behaupte mal, bösartiger Narzissmus..
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#39
Das sehe ich auch so, aber die Betroffenen werden etwas von seelischem Gleichgewicht erzählen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#40
(02-03-2020, 09:24)Thomas der Ungläubige schrieb: Was mir die Beschäftigung mit Erkenntnistheorie gelehrt hat ist, dass es keine unveränderlichen und absoluten Wahrheiten gibt. Wenn man wirklich eine allgemeine philosophische Diskussion führt, muss man diesen Befund ernst nehmen. Die Frage, ob Rationalisten oder Irrationlisten Recht haben, ist nur eine sprachphilosophische Spielerei (Wittgenstein würde mir hier zustimmen). Diese sprachphilosophische Spielerei ist aber nicht ohne Nutzen, denn sie kann ein Brücke zwischen Gottgläubigen und Wissenschaftsgläubigen bauen. Die Religionsfeindlichkeit einiger Antikreationisten steht der Wissenschaftsfeindlichkeit der meisten Kreationisten in nichts nach.

Wir haben auf der Welt praktische Probleme zu lösen und das schaffen wir nur mit einem herrschaftsfreien sachlichen Diskurs. Die Idee des Kreationismus ist unproblematisch. Die Begleiterscheinungen wie Verschwörungstheorien und Wissenschaftsfeindlichkeit sind aus ethischen Gründen das Problem. Hier zu differenzieren wäre für mich ein erster Schritt zu einem Konsens.
ich halte deine ansicht für kurzsichtig, oder du bist schlecht informiert.
am beispiel der USA:
die antiaufklärerische haltung  der protestanten ist die ursache, dass die vermittlung  von aufklärerischen gedanken und neuen wissenschaftlichen erkenntnissen durch gesellschaftliche  und staatliche organisationen wie schulen und universitäten nicht nur kritisiert sondern auch gelegentlich verhindert werden.  ("affenprozess")
das gilt nicht nur für die evolutionstheorie, deren lehre und verbreitung in den staatlichen schulen abgelehnt wurden und zum teil immer noch werden, weil sie mit der bibliischen  schöpfungsgeschiichte nicht vereinbar ist. abgelehnt und bekämpft werden  auch gesellschafts und sexualpolitische reformen, die den gedanken der aufklärung verpflichtet sind, aber nicht  mit mit den religiösen dogmen  übereinstimmen. abgelehnt wird von einigen protestantischen kirchen auch die frauenemanzipation und zum teil bis heute  die staatliche anerkennung  gleichgeschlechtlicher  lebensgemeinschaften und die nichtbestrafung  von bestimmten geschlechtlichen verhaltensweisen und sexuellen praktiken, die in der bibel als sündig angesehen werden.
das hat dazu geführt, dass sich protestanten zu einer  organisierten  abwehrfront zusammengeschlossen haben. ("christian right" oder "christliche rechte.")
hier droht ein kulturkampf  zwischen fundamentalistischen kirchen und dem laizistischen staat.
edi
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#41
Da muss man nicht in die USA gehen. Auch Biologen in Deutschland haben schon darauf hingewiesen, dass man in Deutschland keine oeffentlichen Vortraege ueber Evolution halten kann, weil Organisationen wie die ZJ ihre Stoertruppen zu den Veranstaltungen schicken, die jegliche vernuenftige Diskussion unmoeglich machen.
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#42
in deutschland und österreich ist mir dergleichen nicht bekannt, dass kreationisten störtrupps zu veranstaltungen schicken um die evolutionstheorie zu bekämpfen.
meines wissens wird an allen öffentlichen schulen  in deutschland die evolutionstheorie gelehrt, ohne dass es entsprechende widerstände gibt wie in den usa, lediglich in religiös geführten schulen wie z.b. in schulen der evangelikalen,  wird der kreationismus als wissenschaftliche theorie gelehrt.
die evangelikalen, so lautstark sie sich auch gebärden, stellen eine winzige minderheit  in deutschland dar, die  keine chance haben,  den kreationismus in den schulunterricht einzugliedern. warum tun sich fromme christen so schwer mit der evolutionstheorie?
die entdeckung einer evolution, einer permanenten entwicklung und weiterentwicklung der welt,  war für die christenheit  etwas  erschreckend neues. das kann man nur  verstehen, wenn man weiss,  wie im mittelalter das weltbild der christen aussah. alle wahrhaft entgöttenden  erkenntnisse  wurden  bekämpft. giordano starb  deswegen 1600 den feuertod.
ohne die wesensart dieser menschen, ihre höllenangst,  und ihre heilsbesessenheit, wird man die menschen  von damals nicht verstehen können.
gläubigkeit hat deshalb etwas  mit gutgläubigkeit und naivität zu tun.
das weltbild christlicher fundamentalisten ist eben dem mittelalter näher als dem 21. jhdt.
"die lehre vom ursprung des lebens darf nicht den kreationisten überlassen werden, sondern muss auf wissenschaftlich gesicherten erkenntnissen beruhen." dias forderte 2006  die union der deutschen akademien der wissenschaften.
auch die EKD äusserte sich eindeutig: "aus theologischen gründen ist  der kreationismus abzulehnen." (2008)
es ist notwendig hier zwischen katholizismus  und modernen protestantismus zu unterscheiden.
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#43
(07-03-2020, 22:34)edi schrieb: in deutschland und österreich ist mir dergleichen nicht bekannt, dass kreationisten störtrupps zu veranstaltungen schicken um die evolutionstheorie zu bekämpfen.
Neuerdings sind derlei ausgesuchte, (gegen fundierte Argumente komplett immune) Zeugen Jehovas auch als Trolle in Internetforen unterwegs.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#44
Dazu muss man anmerken, dass Diskussionen generell nicht ueber Argumente "gewonnen" werden. Ausschlaggebend sind meist Emotionen, Schlagfertigkeit, rhetorische Begabung und Charisma. Ich hatte ja schon oefter mal das Beispiel von Samuel Rowbotham genannt, der in vielen seiner oeffentlichen Diskussionen selbst gegen renommierte Wissenschaftler die Diskussion und das Publikum fuer sich gewinnen konnte, was auch die Presse feststellen musste; und dies, obwohl sein Thema "Flat Earth" war, also eine Idee, die schon aus Gruenden dessen, was wir ueber die menschliche Natur wissen, vollkommen absurd ist.

Ich bin mir relativ sicher, dass die Aussage ueber Trolltrupps, die in Deutschland angekuendigte Vortraege aufsuchen, um diese oeffentlichen Diskussionen zu entgleisen, von irgendeinem Mitglied der AG Evolutionsbiologie stammte, obwohl ich das Zitat jetzt gerade nicht finde. Die meisten Wissenschaftler haben halt kein rhetorisches Training, und da kommt's dann eher auf natuerliche Begabung an, wie sie damit umgehen koennen.

Edit: Vielleicht auch vom AK Evolutionsbiologie und Ulrich Kutschera
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