Adam und Eva

[Ulan]

Ich weis nicht, ob man allein die Katholische Kirche dafür verantwortlich machen kann.

Ich bezog mich hier auf die Erbsuendelehre; die ist nur katholisch (und in der Folge protestantisch). Die Orthodoxen glauben nicht an die Vererbung von Suende.

Dass diese verquere Interpretation der Adam und Eva Geschichte mit ihrer Verherrlichung von Dummheit und Naivitaet schon juedischerseits angelegt war, ist davon unbetroffen.

Orthodoxe Sonderlehren wie der Palamismus mit seinem Hesychasmus sind mir auch nicht gerade lieb, auch wenn einige unserer gegenwaertigen Forumsuser da wohl Gefallen dran finden duerften.

[Geobacter]

Ich weis nicht, ob man allein die Katholische Kirche dafür verantwortlich machen kann.

Ich bezog mich hier auf die Erbsuendelehre; die ist nur katholisch (und in der Folge protestantisch). Die Orthodoxen glauben nicht an die Vererbung von Suende.

Ich bin jetzt ziemlich verwirrt: https://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%BCndenfall
Ich dachte dass das mit der Ur-Sünde im ganzem Christentum (Bibel) verbreitet ist. Und das die "Erb-Sünde" auch  bei den allermeiste Anhängern der katholischen Kirche nicht ganz so ernst genommen wird., wie sie oftmals gepredigt wird.

[Ulan]

Bei Katholiken wirst Du bereits mit der Suende geboren, weil Augustinus das so aus der Vetus Latina gelesen hatte. Das war auch der Grund, warum vor der Taufe verstorbene Kinder bis vor kurzem automatisch in die Hoelle (spaeter Limbo) kamen. Ich glaube, Franziskus hat das etwas abgemildert. Nach orthodoxer Lesart wird nur der Tod (also die Strafe fuer die originale Suende) geerbt, nicht die originale Suende selbst.

Siehe hier.

Wie katholische Glaeubige das sehen, ist sowieso eine andere Frage. Sehr viele Katholiken kennen die Lehrsaetze ihrer Kirche nicht.

[Geobacter]

Kann sein, dass ich manchmal nicht verstehe.

Aber da steht:
Die Katholische vergibt einem die Erbsünde durch die Taufe. "Wem ihr die Sünden vergebt dem sind sie vergeben"
Es obliegt also ganz der katholischen Kirche nach eigenem Gutdünken dem Sünder seine Sünden zu vergeben.
Buße und Reue.. sind natürlich Voraussetzung damit der Freispruch wirksam wird. Also auch gegen Bares als Buße und der Reue wegen dem hohen Preis. (Ablasshandel)

Die Reformatorische Kirche/Lutter sagt: Der Mensch ist von Geburt an ein Sünder und seine Sünden können nur durch Gottes Gnade vergeben werden .. unter der Voraussetzung, dass man an Jesus Christus glaubt. Ein paar Sünden mehr oder weniger machen also die Gans nicht fetter oder schlanker.

Orthodoxe Kirche sagt: Der Mensch sei durch den Sündenfall dem Tod geweiht. Allein durch die Hoffnung im Glauben an Jesus Christus und durch die Gnade Gottes könne man mit einer Wiederauferstehung rechnen.
Pervers: Die Orthodoxe Kirche behauptet, dass die Welt/Natur sich durch den Sündenfall von einem Zustand des Guten zu einem Zustand des Bösen gewandelt habe.

[Ulan]

Was ist jetzt das spezifische Problem? Das bestaetigt doch, was ich gesagt habe. Das, was dort zur orthodoxen Haltung steht, ist bei Katholiken und Protestanten vorausgesetzt. Der Rest baut darauf auf.

[Geobacter]

Was ist jetzt das spezifische Problem? Das bestaetigt doch, was ich gesagt habe. Das, was dort zur orthodoxen Haltung steht, ist bei Katholiken und Protestanten vorausgesetzt. Der Rest baut darauf auf.

Nun ja..  deine Aussage zur Perversität der Katholischen Kirche wegen der Erbsünde.
Und Orthodoxen haben, diese Erbsünde auch einfach nur der Natur umgehängt. Das hat mich eben irritiert.

[Ulan]

Das Bild der "originalen Suende" und ihrer Folgen existiert natuerlich sowohl in juedischer wie in christlicher Vorstellung. Das ist ganz allgemein so.

Ich habe lediglich auf die katholische Sonderlehre hingewiesen, dass Du bereits mit Suende belastet geboren wirst, diese also ererbt ist. Das ist nach orthodoxer Vorstellung nicht der Fall; dort musst Du tatsaechlich selbst suendigen, um mit Suende belastet zu sein.

[Geobacter]

Ich bin "Gott sei Dank" katholisch getauft worden..

[Burkl]

Ich bin "Gott sei Dank" katholisch getauft worden..

Ja. Es gibt nichts Größeres, wofür man dankbarer sein könnte.

[Geobacter]

Ich bin "Gott sei Dank" katholisch getauft worden..

Ja. Es gibt nichts Größeres, wofür man dankbarer sein könnte.

Reine Ansichtssache Burkl. Ich bin ja auch "Gott sei dank" katholischer Atheist.

[Ekkard]

Zu sagen, daß sich die Katholoische Kirche bei der Interpretation der Paradies-Geschichte verrannt hätte, ist nur zulässig wenn man eine bessere Interpretation vorschlagen kann

Nun, das ist so schwierig nicht, wenn man sich die Namen genauer ansieht: Adam - der Mensch - und Eva - die Frau. Ferner sollte man die altjüdische Erzähltradition berücksichtigen, die (eigentlich immer) eine Werdensgeschichte erzählt, wenn Zustände der Gesellschaft gemeint sind. Damit steht zunächst einmal die uns geläufigere hellenistische Zustandsbeschreibung im Vordergrund: Die Menschen bestehen aus Männern und Frauen. Sie leben unter schwierigen Bedingungen und müssen viel für ihren Lebensunterhalt tun. Sie sind nicht gottgleich, selbst wenn sie sich in Banalitäten und gesellschaftlichen Normen wiederfinden und sich deshalb für klug halten.

Der "Sündenfall" ist kein statisches, einmal in der Geschichte aufgetretenes Ereignis, sondern ein Zustand: Der Mensch (Adam & Eva) sündigen in Verfolgung ihrer Interessen, häufig einfach auch ihrer Notwendigkeiten. Mithin ist es einfach ein hirnrissiger Kokolores von "Erbsünde" zu reden bzw. zu denken. (So viel ich weiß, ist diese Lehre inzwischen still begraben worden - in beiden Großkonfessionen.) Wenn man schon theologisch argumentiert, dann als theologische Deutung der menschlichen Situation des Lebens und im Leben: Wir können nicht konfliktfrei in unseren Gesellschaften leben. Und unser Problem ist nicht, dass wir nackt sind, sondern dass wir eine ganze Reihe von elementaren Bedürfnissen haben, ohne die wir nicht überleben.

Und daß die Menschen nach dem essen der Frucht bemerkten, daß sie nackt waren - ist auch erklärungsbedürftig

Das sollte nach Klarstellung der Erzähltradition auch klar geworden sein: Es handelt sich um die durchaus richtige Erkenntnis, dass der Mensch "elementaren Grundbedarf" hat.

[Geobacter]

Und daß die Menschen nach dem essen der Frucht bemerkten, daß sie nackt waren - ist auch erklärungsbedürftig

Das sollte nach Klarstellung der Erzähltradition auch klar geworden sein: Es handelt sich um die durchaus richtige Erkenntnis, dass der Mensch "elementaren Grundbedarf" hat.

Wie bei den Zeugen Jehovas, die ja auch in ihrem Paradies sind und mit keinen Abtrünnigen reden dürfen, weil sie sonst das ewige Leben verlieren und aus dem Paradies geworfen werden. Wenn Zeugen Jehovas mit Abtrünnigen reden und deren "Frucht" verkosten, dann merken sie auch recht schnell, "wie nackt" sie eigentlich sind...

[Burkl]

Wie bei den Zeugen Jehovas, die ja auch in ihrem Paradies sind und mit keinen Abtrünnigen reden dürfen, weil sie sonst das ewige Leben verlieren und aus dem Paradies geworfen werden. Wenn Zeugen Jehovas mit Abtrünnigen reden und deren "Frucht" verkosten, dann merken sie auch recht schnell, "wie nackt" sie eigentlich sind...

Schade, wenn das so ist - denn die Mitmenschen sind Weg zu Gott, sind Seelen, die unterwegs zum Herrn sind. Sind Chancen dem Herrn näher zu kommen.

[Geobacter]

Wie bei den Zeugen Jehovas, die ja auch in ihrem Paradies sind und mit keinen Abtrünnigen reden dürfen, weil sie sonst das ewige Leben verlieren und aus dem Paradies geworfen werden. Wenn Zeugen Jehovas mit Abtrünnigen reden und deren "Frucht" verkosten, dann merken sie auch recht schnell, "wie nackt" sie eigentlich sind...

Schade, wenn das so ist - denn die Mitmenschen sind Weg zu Gott, sind Seelen, die unterwegs zum Herrn sind. Sind Chancen dem Herrn näher zu kommen.

Warum den schade Burkl? Wenn einer einen Gott braucht, um das eigene Schicksal in dieser Welt leichter zu ertragen,
dann findet er diesen Gott auch.

All jene die Ihren Gott auch anderen auf-reden wollen, die wollen meist nichts anderes, als diesen anderen damit auch ihren eigenen Willen, ihre eigene Wirklichkeitsignoranz und somit auch ihre eigenen Dummheit aufzwingen.

[Sinai]

sollte man die altjüdische Erzähltradition berücksichtigen, die (eigentlich immer) eine Werdensgeschichte erzählt, wenn Zustände der Gesellschaft gemeint sind.

( . . . )

Der "Sündenfall" ist kein statisches, einmal in der Geschichte aufgetretenes Ereignis . . .

Das klingt sehr interessant

Also Du meinst kein Geschichtswerk sondern ein Lehrbuch für künftiges Handeln

Das habe ich schon einmal von den Zeugen Jehovas gehört "die ganze Bibel ist zum unterweisen nützlich"

Wenn ich Dich recht verstehe, würde dies bedeuten, daß auch morgen ein Marsch durchs Meer erwartet wird für den man sich rüsten muß

und daß erwartet wird, daß Sodom und Gomorrah bald wieder brennen werden und man beizeiten auswandern soll

Die grausigen Zukunftserwartungen der Zeugen Jehovas klingen etwa so:
"Johannes sah in einer Vision etwas Ähnliches: Der „Weinstock der Erde“ wurde „in die große Kelter des Grimmes Gottes“ geschleudert, dort getreten, „und Blut kam aus der Kelter heraus bis an die Zäume der Pferde“."
Gefunden im Google unter: Kelter des Zorns jw.org

Da ist mir die klassische Interpretation der Paradies-Geschichte schon lieber: Das Elternpaar aller Menschen sündigte und wurde daher aus dem Paradies verstoßen und wurde sterblich und alle Nachkommen erbten die Sterblichkeit

. . . und erbten auch die Anfälligkeit zu sündhaftem Verhalten

Das klingt ja wirklich sehr plausibel. Denn alle Menschen sterben, alle Frauen leiden bei der Geburt, alle Männer müssen hart arbeiten (selbst König zu sein ist mühsam und gefährlich weil er immer in den Krieg ziehen muß und immer von Giftattentaten und Palastrevolutionen bedroht ist) und jeder Mensch begeht Sünden, sogar der Heilige Petrus machte Selbstjustiz und hieb dem Häscher mit dem Schwert das Ohr ab und dann verleugnete er Jesus drei Mal in einer Nacht, der Apostel Thomas war ungläubig, und und und