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Wundervolle Brotvermehrung
#61
(12-04-2020, 02:05)Mustafa schrieb: ......... und halte auch die metaphorische Wahrheit für die eigentliche Botschaft.

Das Urchristentum war durchaus auch ein Einfluss für Bewegungen des Frühsozialismus.

Brot fuer alle - eine metaphorische jesuanische Wahrheit? 

Mag sein, er redete ja gern in Metaphern. Bei dem Brot war das vor "seinem" armen, doppelt ausgebeutet Publikum doch reale Not, ja ein bisschen sozialistisches Gedankengut.

Denn sie wussten wirklich und real nicht, täglich satt zu werden. Siehe das Vaterunser, das 2000 Jahre spaeter immer noch (gedankenlos?) daher geplappert wird:  "... Unser täglich Brot gib uns heute..." 

Man schaut immer gern auf die damals herrschenden Rahmenbedingungen. 

MfG

(12-04-2020, 02:05)Mustafa schrieb: Wozu wäre wörtliches Für-wahr-Halten über angebliche, längst vergangene Ereignisse überhaupt gut?


Wunder, wie solch monströser Lebensmittelzauber,  können keine Religionsgrundlage sein. Darum geht es hier. Trau schau wem! 

Den Geschichtsbüchern in 200 Jahren wird möglicherweise  ebenfalls nicht geglaubt, dass in der Welt tagelang das Toilettenpapier ausverkauft war, weil Corona herrschte. Aber das stimmt nun mal. Obwohl sie das Unglaubwürdige beide in sich tragen. 

MfG
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#62
(11-04-2020, 08:58)Ulan schrieb: Wenn also jemand wie Franek Kluski mit einem gaengigen Magiertrick, den Houdini dann oeffentlich machte, ueber lange Zeit die Leute veraeppelt hatte, dann haette er wahrscheinlich untertauchen und seinen Namen aendern muessen, um noch sicher leben zu koennen, wenn er ploetzlich reinen Tisch gemacht haette.
Ich habe die Wiki Seite gefunden, wo alle Medien der Reihe nach des Betrugs bezichtigt werden. Völlig unverständlich für mich, habe ich doch für beide Erwähnten viele beglaubigte Berichte gesehen.

Aber auch in der Medizin findet die mächtige Pharmaindustrie immer Ärzte, die für ein paar Mark jedes Naturprodukt schlecht machen.
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#63
(11-04-2020, 20:21)Geobacter schrieb:
(11-04-2020, 09:09)Farius schrieb: Wie oben erwähnt, gibt es keine Wunder. Es gibt Naturgesetze, von denen wir einige kennen und einige ignorieren oder negieren.

Hmm . ich glaub nicht, dass das alles so naiv einfach ist, wie du dir das vorstellst. 

Schauen wir uns z. B. mal "die Rematerialisation" von reinen Siliziumkristallen aus einem anderen Aggregatzustand - gasförmiges Silizum-Hexaflourid - an. Und wie die Fachleute mit Hilfe der " Quantenmechanik" die atomare Kristallgitterstruktur dieser Siliziumkristalle nicht nur auf die exakte elektrische Leitfähigkeit - bzw andersherum - exakten elektrischen Widerstand trimmen, sondern, auch dazu in der Lage sind, aus der galttgeschliffenen Oberfläche von nur wenigen Millimetern eines solchen Kristalles, einige hunderte Millionen Transistoren heraus zu schnitzen und auch noch mit einander zu verdrahten... Die dafür nötigen Technologien, welche die bekannten Naturgesetze bis an ihre Grenzen ausreizen, sind für die allermeisten von (uns) gewöhnliche Sterblichen schon  kaum noch zu verstehen..

Um so weit zu kommen.. brauchte es dahinter  eine Jahrtaussende lange Entwicklungsgeschichte vom einfachsten Stöcken zum herausfischen von Maden aus vermodernden Baumstämmen, über die Anwendung von Silizium als primitiven Feuerstein-Fauskeil, bis hin zum grundlegensten Verständnis der elektromagnetischen Eigenschaften der Materie... Die Erfahrungswerte von Milliarden meist eher klügerer Menschen stecken in jedem Bauteil, aus denen der Computer zusammengelötet wurde.. der da gerade vor dir steht, @Farius.

Wenn von denen auch nur einer  mal bemerkt hätte, dass es da möglicherweise auch noch andere Naturgesetze gibt.. mit denen man grenzenlos Brötchen  und Backfisch aus den Atomen der Luft herbeizaubern kann.. dann wäre die ganze Menschheitsgeschichte völlig anders verlaufen.

Es ist natürlich schon so, dass die Energie unserer Sonne tatsächlich zu solchen Wundern fähig ist.. aus den Atomen unserer Welt die für uns idealen Rohstoffe gegen unseren Hunger herzustellen.. aber gegen die uns bekannten Naturgesetze verstößt sie dabei auch nicht.

Und auch die Evolution hätte solche geheimnisvollen Naturgesetze ganz bestimmt nicht übersehen. Das ist dann sogar der ultimative Beweis.. dass zumindest hier auf unserer Erde solche geheimnisvollen Naturgesetze, mit denen sich binnen 0,00 Zeit mal 0,00 Energie .. Tausende Brötchen und Bratfische aus dem scheinbaren Nichts herbeimatrialisieren lassen, ganz sicher nicht  existieren.
Die Sache mit den Siliziumkristallen hat mit "Re - oder Materialisation" gar nichts zu tun!
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#64
(11-04-2020, 20:38)Ulan schrieb: @Farius: Ich negiere in keiner Weise, dass es in dieser Welt noch viele Naturgesetze geben mag, die wir noch nicht kennen. Nur, die meisten der momentan hypothetisch angenommenen "neuen" Naturgesetze sind an Orten angesiedelt, die ausserhalb unseres Erfahrungsbereiches liegen. Z.B. gibt es ja durchaus die Hypothese, dass das Vakuum des Raums nicht "nichts" ist, sondern im Gegenteil oefter mal in Teilchen zerfaellt, die sich aber in den meisten Faellen wieder verbinden.

Mein Problem mit angeblichen "Medien" wie Mirabelli und Kluski ist es halt, dass es dort an allen Ecken und Enden "menschelt". Wir haben die uebliche Melange aus Selbstdarstellern und Leuten, die begeistert werden wollen. Dazu sind beide, wie gesagt, des Betrugs ueberfuehrt worden. Es ist mir deshalb unverstaendlich, dass noch irgendwer behaupten kann, der Rest der Gschichterln haette auch nur ein Schnipsel Glaubwuerdigkeit. In diesen Faellen ueber irgendwelche potentiellen unentdeckten Naturgesetze zu spekulieren, ist schlicht ueberfluessig, da es dafuer keinen Anlass gibt.

Menschen haengen aber an liebgewonnenen Illusionen, da sie anscheinend irgendein Belohnungssystem ansprechen. Homoeopathie ist ja auch ein schoenes Beispiel dafuer.
Unbekannte Naturgesetze werden eben nur entdeckt, wenn danach geforscht wird und das ist hier aus materiellen Gründen nehme ich an, weniger der Fall.

Bis hier im Forum habe ich in Zusammenhang mit diesen beiden Medien von keinem Betrug gelesen, aber viele verbürgte Berichte. Eigenartigerweise gibt es aber niemand hier, der ausser Betrug etwas weiss!
Irgendwie kommt nir das alles etwas fundementalistisch vor - alles erzkatholische Ansichten, als ob es nur diese beiden Medien gegeben hätte!!
Unisono ist man hier der Ansicht, dass es Materialisationen nicht geben kann - wer es für möglich hält ist naiv, dumm.

Schön dass Du noch die Homöopathie ansprichst, das entlarvt vollends! Dass sie heilt, ist bewiesen. Wer aber die Glubuli wie Du nach Wirkstoff untersucht, wird keinen finden. Dass aber der Mensch nicht nur aus Materie besteht sondern auch (in den meisten Fällen wenigstens) aus Geist, kann die Wirkung auch rein geistiger Natur sein.
Ja ich weiss - naiv und dumm wird man hier einstimmig sagen!!  Schade
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#65
(12-04-2020, 10:20)Farius schrieb: Ja ich weiss - naiv und dumm wird man hier einstimmig sagen!!  Schade
Ich muss ernsthaft fragen, warum man dann hier lange schreibt, wenn man doch schon vorher  weiß, was die Mitleser einstimmig sagen.

Allein gegen den Rest der Welt?

MfG
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#66
(12-04-2020, 09:27)Farius schrieb: Ich habe die Wiki Seite gefunden, wo alle Medien der Reihe nach des Betrugs bezichtigt werden. Völlig unverständlich für mich, habe ich doch für beide Erwähnten viele beglaubigte Berichte gesehen.

Auf den englischsprachigen Wikipedia-Seiten von Beiden, Mirabelli und Kluski, sind die Betrugsfaelle beider jeweils in ihrem eigenem Unterkapitel dokumentiert; mit Quellen, selbstverstaendlich.

(12-04-2020, 10:20)Farius schrieb: Unbekannte Naturgesetze werden eben nur entdeckt, wenn danach geforscht wird und das ist hier aus materiellen Gründen nehme ich an, weniger der Fall.

Ganz im Gegenteil. Es wurden enorme Mittel sowohl in den USA als auch in der Sowjetunion aufgewandt, um alle bekannten paranormalen Faelle zu untersuchen, da, wie eigentlich offensichtlich sein sollte, die Existenz solcher Vorgaenge mit enormen oekonomischen und nicht zuletzt auch militaerischen Vorteilen verbunden waere. Das alles brachte exakt - nichts. Die grossen Nationen haben das also untersucht, herausgefunden, dass daran nichts ist, und irgendwann wurde der Geldhahn wieder zugedreht, da das nur Geldverschwendung war.

(12-04-2020, 10:20)Farius schrieb: Bis hier im Forum habe ich in Zusammenhang mit diesen beiden Medien von keinem Betrug gelesen, aber viele verbürgte Berichte. Eigenartigerweise gibt es aber niemand hier, der ausser Betrug etwas weiss!

Ja, die deutschsprachigen Wikipedia-Artikel sind deutlich freundlicher ausgerichtet als die englischsprachigen. Das haengt immer vom Sektionsleiter ab, wie das ausfaellt. Die deutschen Wikipedia-Artikel zu Bibeltexten sind auch deutlich konservativer als die englischen, und das geht hin bis zu versuchter Desinformation. Bei noch lebenden Personen kommt dazu, dass diese unliebsame Informationen in Deutschland entfernen lassen koennen.
Hier ist aber anzumerken: ein einziger, nachgewiesener Betrugsfall reicht vollkommen aus, alle postiven Berichte zu negieren. Das ist das Grundprinzip wissenschaftlichen Denkens: entscheidend ist die Falsifizierbarkeit! So schoen man alle positiven Berichte auch finden mag, ein erwiesener negativer Befund hebelt die These aus.

Der eigentliche Vergleichsfall sind hier uebrigens Buehnenmagier. Da sieht es ja auch fuer den Betrachter so aus, als wuerden die irgendwelche physikalisch unmoeglichen Dinge vollbringen. Der Unterschied ist, dass hier der Magier und der Zuschauer beide verstehen, dass es sich um Tricks handelt. Nicht umsonst ist ja z.B. Kluskis Trick durch einen Buehnenmagier aufgedeckt worden; der kennt sich in so etwas halt aus.

(12-04-2020, 10:20)Farius schrieb: Irgendwie kommt nir das alles etwas fundementalistisch vor - alles erzkatholische Ansichten, als ob es nur diese beiden Medien gegeben hätte!!
Unisono ist man hier der Ansicht, dass es Materialisationen nicht geben kann - wer es für möglich hält ist naiv, dumm.

Du hast diese zwei Medien explizit genannt; ich habe Dir in ihren Wikipedia-Artikel gezeigt, dass beide des Betrugs ueberfuehrt sind. Was erwartest Du denn dann?

(12-04-2020, 10:20)Farius schrieb: Schön dass Du noch die Homöopathie ansprichst, das entlarvt vollends! Dass sie heilt, ist bewiesen. Wer aber die Glubuli wie Du nach Wirkstoff untersucht, wird keinen finden. Dass aber der Mensch nicht nur aus Materie besteht sondern auch (in den meisten Fällen wenigstens) aus Geist, kann die Wirkung auch rein geistiger Natur sein.
Ja ich weiss - naiv und dumm wird man hier einstimmig sagen!!  Schade

Homoeopathie ist deshalb ein gutes Beispiel, weil sie aufzeigt, wie manchmal auch gebildete Menschen sich gedanklich ein Bein stellen. Auch hier gibt es das ewige Gerede darueber, es koenne doch auch Wirkmechanismen geben, von denen die Wissenschaft nichts weiss. Newsflash: Homoeopathie wurde in unzaehligen Studien seit mindestens einem Jahrhundert untersucht, unter anderem auch mit einem breiten Programm waehrend des Nationalsozialismus auf der Suche nach einer "deutschen Medizin". Der Befund ist und bleibt, dass Globuli keinerlei Wirkung ueber die eines Placebo hinaus haben.

Ein Placebo ist definiert als etwas, was keine Wirkung hat. Auf gut Deutsch gesagt, heisst das also, dass homoeopathische Mittel erwiesenermassen keinerlei Wirkung haben. Irgendwelche Ueberlegungen ueber unbekannte Wirkmechanismen sind in einem Fall, wo das eingesetzte Praeparat erwiesenermassen keinerlei Wirkung hat, ueberfluessig wie ein Kropf. Wohlgemerkt, ich spreche hier von "Wirkung", nicht "Wirkstoff", wie Du da oben angemerkt hast; das ist der Knackpunkt hier. Um eine Wirkung nachzuweisen oder zu widerlegen, sind weder Informationen ueber den Wirkstoff noch Kenntnis des Wirkmechanismus notwendig. Wer das nicht versteht, hat tatsaechlich ein Defizit im logischen Denken.

Dass Homoeopathie trotzdem hin und wieder mal wirkt, hat also andere Ursachen, die auch recht gut verstanden sind. Nur, dafuer braucht's dann halt auch keine Homoeopathie. In dem Zusammenhang habe ich auch schon Leute erlebt, die den Befund, dass auch Placebos manchmal "wirken" (eine sprachliche Unsauberkeit, die wohl das Missverstaendnis ausloest), als positiv fuer die Beurteilung der Homoeopathie begreifen. Ganz im Gegenteil - es ist der letzte Todesstoss fuer die These, Homoeopathie waere wirksam. Was da wirkt, sind das Gespraech und der positive soziale Kontakt, und bei vielen Leuten kann das in Autosuggestion uebergehen. Der Mensch ist halt ein soziales Wesen.
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#67
(12-04-2020, 02:05)Mustafa schrieb: Wozu wäre wörtliches Für-wahr-Halten über angebliche, längst vergangene Ereignisse überhaupt gut?

Um zu "beweisen", dass es Gott gibt und Jesus sein Prophet war. Dafür dienen die ganzen Wunder, in allen Religionen. Bei der Brotgeschichte heisst es doch auch (Johannes): "Als die Menschen das Zeichen sahen, das er getan hatte, sagten sie: ‚Das ist wirklich der Prophet, der in die Welt kommen soll."


(12-04-2020, 02:05)Mustafa schrieb: Die wundervolle Brotvermehrung zeigt nur auf, dass es genug für alle gäbe, wenn jeder nur das nehmen würde, was er braucht.

Wie kommst du zu dieser Interpretation? Imho gibt die Geschichte eine solche Deutung überhaupt nicht her. Klingt mir eher, wie das nachträgliche Reindeuten einer bereits vorhandenen Moral.
Wie darf man sich das auch vorstellen: Menschen von vor zweitausend Jahren schreiben ein Buch, dass bereits alle Weisheiten der heutigen Zeit enthält? Woher kommt immer dieser Glauben, an angeblich bereits vorhandene allseitige Weisheit früherer Generationen? Ist mir unverständlich. Glaubt man den Interpretationen heutiger Gläubiger, finden sich in der Bibel bereits die Menschenrechte, die Gleichheit von Mann und Frau, das Wissen darum, dass Gott nur ein nützliches Konstrukt ist, Sozialismus etc.

Das ist aber nicht der Fall. Die Bibel wurde vor 2000 Jahren geschrieben, mit dem entsprechenden Menschenbild und Wissen der damaligen Zeit. Da ist eine wunderliche Brotvermehrung eben nur dazu da, die Güte und Gottesherkunft des Propheten zu bezeugen.
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#68
(11-04-2020, 19:32)Sinai schrieb: Nur ist der Atheismus auch nicht plausibel, da er viele Dinge nicht erklären kann.

Unsinniger Satz. Atheismus hat weder den Anspruch plausibel zu sein, noch, alle Dinge erklären können zu müssen. Ich empfehle einen Duden.
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#69
(11-04-2020, 23:03)Geobacter schrieb: Das was uns Atheisten aber letztendlich zu den doch eindeutig redlicheren Menschen macht, ist halt, dass wir der Wirklichkeit unserer Erfahrungswelt wesentlich demütiger, aufgeschlossener und vor allem aber viel selbst-ehrlicher gegenüberstehen....

Vorsicht vor solchen Pauschalisierungen. Attribute wie "redlich", "demütig" und "aufgeschlossen" lassen sich nur schwerlich mit einem Atheisten wie Stalin zusammen führen.

Atheisten sind keine in sich homogene Gruppe. Die einzige Verbindung ist die Bezweiflung der Gottesexistenz. Darüber alleine kann sich kein Mensch definieren. Michael Schmidt-Salomon meinte mal in einem Interview, dass der Begriff "Atheist" wahnsinnig inhaltsleer ist und dem stimme ich auch zu.
Unter dem Begriff "Atheist" kann sich theoretisch vom evolutionären Humanisten bis hin zum Nationalsozialisten und Stalinisten alles Mögliche befinden.
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#70
(12-04-2020, 12:31)Gundi schrieb: Unter dem Begriff "Atheist" kann sich theoretisch vom evolutionären Humanisten bis hin zum Nationalsozialisten und Stalinisten alles Mögliche befinden.

Oder auch der Anhaenger einer atheistischen Religion, wie z.B. ein Jaina.
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#71
(12-04-2020, 02:05)Mustafa schrieb: Die wundervolle Brotvermehrung zeigt nur auf, dass es genug für alle gäbe, wenn jeder nur das nehmen würde, was er braucht.

Dazu ein jüdisches Brotwunder:

R. Jehuda sagte im Namen Rabhs: An jedem Tage ertönt eine Hallstimme und spricht: Die ganze Welt wird wegen meines Sohnes Hanina ernährt, und mein Sohn Hanina begnügt sich mit einem Kab Johannisbrot von Sabbathvorabend zu Sabbathvorabend. An jedem Vorabend des Sabbaths pflegte seine Frau den Ofen zu heizen und etwas  Rauchendes hineinzuwerfen, weil sie sich schämte (Anm. kein Mehl zum Brotbacken zu haben). Sie hatte aber eine böse Nachbarin, und diese sagte einst: Ich weiß, dass sie nichts hat, was soll dies nun? Da ging sie und klopfte an ihre Tür, und jene schämte sich und flüchtete in eine Kammer. Es geschah aber ein Wunder, und sie sah den Ofen voll Brot und die Mulde voll Teig. Da rief sie: Du, du, hole eine Schaufel, dein Brot brennt an. Jene erwiderte: Dazu ging ich eben. Es wird gelehrt, sie ging auch wirklich eine Schaufel holen, weil sie an Wunder gewöhnt war.

(bTalm. Taánith III i-ix, Fol. 24b,25a)
MfG B.
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#72
Brotvermehrung ! Etliche Theorien - warum nicht eine ganz untheologische, praktische aus jener Zeit:

Jesu Zuhörer waren die ganz Armen, die Bedürftigen, die Kranken. Jeder hatte um das tägliche Brot zu kämpfen. Und nun dieser Wundermann aus Nazareth, der Tausende auf einen Schlag satt machte. Aus fast nichts Brotmengen zauberte.....Es gab doch damals doch nichts wichtigeres für sie.

Und so kommt es, dass wir (überflüssigerweise) heute noch in jedem Vaterunser daran erinnert werden: …. unser tägliches Brot gib uns heute....!
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