Wundervolle Brotvermehrung

[Davud]

Nebenbei bemerkt: Wenn's nicht gerade um moderative Handlungen geht, die normalerweise mit farbigem Text ausgedrueckt sind, nehme ich hier als Privatperson wie jede andere auch teil. Ein "Herr Moderator" ist wirklich ueberfluessig. Hier wird halt geduzt, unter Verwendung des Forumsnamens.

Hab ich nicht gewusst, das mit den moderativen Schriftfarben, Pardon!

Den "Herrn Moderator"  habe ich aber sehr freundlich und respektvoll gemeint. Keine Ironie von mir!

Dass ich  Sie sieze , das lassen Sie mir bitte . Reiner Selbstschutz. Man sagt viel eher: Du Esel als Sie Esel.
Mich dagegen kann jeder duzen, solange er mich nicht: Ar...…… oder Vollidiot nennt. Dann könnte ich - juristisch gesehen - sehr ungemütlich werden. Da, im StGB und seinen Offizialdelikten, kenne ich mich ein bischen besser aus als im märchenhaften  Urchristentum.

MfG

[Geobacter]

Es erstaunt, dass hier in einem Religionsforum, dieses Ereignis der Brotvermehrung, und damit wohl alle sog. Wunder ins Reich der Märchen und Legenden geschoben werden. 

Dies ist halt ein Religionsforum, wo an Religion interessierte Menschen sich ueber ihre Ansichten dazu unterhalten. Zum Beten kann man in die Kirche gehen.

....Das ist hart, zu hart. Ich jedenfalls bin froh, wenn außer uns paar Hanseln, die hier regelmäßig in der Diskussion  aufschlagen, auch mal frisches Blut in die Diskussion kommt. Von mir aus muss @Farius nicht in die Kirche zum Beten. Auch wenn ich seine Meinung nicht teile.

Diskussionen basieren auf nachvollziehbaren Argumenten. Alles anderes sind Predigten. Auch wenn wir "paar Hanseln", die da nicht so gläubisch sind, die Hintergründe solcher versteckten Vorwürfe gut verstehen und auch nachvollziehen können, gibt es hier dennoch auch Mituser, die möglicherweise keine konfessionellen Christen sind, sondern Muslime oder Buddhisten usw usf. Sollten die vielleicht auch allen an diese "wundervolle Brotvermehrung" glauben sollen? Es mag den werten @Farius ja gerne erstaunen, dass hier im Religionsforum nicht alle einstimmig das glauben was er glaubt, bzw. glauben will. Wenn er sich bei der Gelegenheit aber auch noch als "Mehrwissdender" vorstellt, in dem er uns als total Unwissende verurteilt, die sich gefälligst zu mehr Demut zu bekehren hätten.. worüber will man dann noch lange diskutieren?

[Davud]

Wenn jeder von denen welche alle an der mündlichen Überlieferung dieser Wundergeschichte beteiligt waren, nur um 10 Teilnehmer übertrieben hat.. und das ist bei  begeisterten Fans solcher Ereignisse eher ziemlich wenig. dann kann man sich gut ausrechnen, wie viele Teilnehmer ….

Die Evangelisten steigerten ihre Wundergeschichten auch untereinander.
Markus war noch ziemlich nüchtern, Matthäus dagegen schon in wunderlicher Hochstimmung, Lukas auch - und Johannes, der jüngste Evangelist, befand sich mit seinen Wundererzählungen geradezu auf Wolke 7. Wunder wurden von Evangelium zu Evangelium mächtiger - nur die ahnungslosen Gläubigen merkten (bis heute) nichts davon. Die meisten glauben diesen Unfug auch noch jetzt.

Sogar Speisungswunder lagen  in Antike und Judentum zur Übernahme  bereit. Z.B. dieses hier: Elisa befahl, hundert Leuten von Gottes Erstlingsbrot zu geben. Sein zweifelnder Diener sah dann , dass tatsächlich alle 100 davon satt wurden und auch noch viel übrig ließen, "wie Jahwe verheißen hatte". Also: der Phantasie waren keine Grenzen gesetzt.

MfG

[Davud]

"Unglaubliche" Legenden sind halt viel schöner.....

Man muss die Evangelien, wie alles von Jesus geschriebene, auch unter dem damaligen Zeitgeist sehen. Die Illiterati, die Analphabeten, kannten Wunder en masse -  aus mündlicher Überlieferung. Totenerweckungen, Wasserwanderungen, Blindenheilungen, das hatten die Altvorderen von deren Gottgestalten auch schon erlebt. Das war nix Neues. Ein guter antiker Gott hatte auch gute Wunder zu tun.

Und darum wurden, was leicht zu belegen ist, Jesu Wunder noch monströser. Er musste tollere Wunder als seine Vorgänger tun. Die Verharmlosung oder künstliche Verherrlichung seines schmählichen Todes am Kreuze sollte  doch überkompensiert werden. 

Da mussten also die Toten, schon drei Tage vor sich hingestunken haben (wie bei Lazarus), ehe sie von Jesus generös mit allen längst abgestorbenen Körperfunktionen wieder ins Leben zurück geholt werden. "Frische" Tote konnten die Väter-Götter auch. Bei Jesus durfte es an allen Ecken und Enden wundermäßig alles etwas mehr sein......

Mit frdl.Gruß

[Farius]

Somit ist es lediglich Unwissenheit, die Brotvermehrung gänzlich ins Land der Märchen zu verbannen.

 

Diese ganze Geschichte mit der wundersamen Brot- und Fischvermehrung ist also schon mal vom ganzen Bühnenbild her ziemlich unrealistisch und ich glaube, da kann man noch so sehr die Göttin der Unwissenheit anrufen, ohne dass sie damit auch nur ein bisschen glaubhafter wird.

Soso - das Bühnenbild. Interessante Argumentation.

Darum geht es doch gar nicht! Ob es nun 50 oder 50.000 waren ist letztlich völlig irrelevant.

[Geobacter]

Dass die Menschen einstmals um einiges prädestinierter waren an Wunder zu glauben, als wir.. heutzutage..
...das liegt auf der Hand. Selbst die heidnischten Heiden unter unseren Vorfahren glaubten, das Krankheiten von bösen Geistern und Dämonen verursacht werden. Heil, heilen, heilig... Infektionsmöglichkeiten gab es damals viele. Man nutzte Tiere auch als Zentral-Heizung für seine Hütte usw. usf. Man fürchtete ständig den Zorn der Mächte des Schicksals, die es zu besänftigen galt. Und mit aller Wahrscheinlichkeit deswegen, weil es da dauernd zu unangenehmen Zwischenfällen kam, welche nicht gerade für eine hohe Lebenserwartung der allermeisten dieser unserer Vorfahren sorgten. Zu trockene oder viel zu nasse Sommer mit schlechten Ernten.. die gab es auch damals schon eher öfter, als besonders ideale. Extrem harte Winter mit vielen hungrigen Raubtieren, die sich auch noch die letzte Ziege holten, wenn man die Geister und Götter erzürnte. Oder auch mal vergessen hat, ihnen ein Opfer darzubringen, weil man bisweilen vom Unheil einigermaßen verschont geblieben ist. Eine immens hohe Kindersterblichkeit...

Dass man damals zu allem dem auch nur "allzugerne" an die wundervolle Brotvermehrung geglaubt hat, kann man gut verstehen und ich bin mir sicher, dass ich zu den gegebenen Lebensumständen der damaligen Zeit, auch selber ganz sicher keine Ausnahme gewesen wäre.

Aber heute im 21. Jh. frage ich mich schon manchmal, was einige meiner Artgenossen  noch immer dazu veranlasst. Natürlich habe ich dafür eine ziemlich deutliche und wenig schmeichelnde Erklärung, die aber vielen nicht gefallen würde.

[Farius]

Es erstaunt, dass hier in einem Religionsforum, dieses Ereignis der Brotvermehrung, und damit wohl alle sog. Wunder ins Reich der Märchen und Legenden geschoben werden. Vermutlich auch die Auferstehung Christi im menschlichen Kleide womit dann das Christentum selbst zum Fragezeichen wird.

Dies ist halt ein Religionsforum, wo an Religion interessierte Menschen sich ueber ihre Ansichten dazu unterhalten. Zum Beten kann man in die Kirche gehen.

Es ist wenig wissenschaftlich, nicht Mal die Möglichkeit in Erwägung zu ziehen, dass dem doch so gewesen sein könnte. Denn wir haben verbürgte Medien, die Materialisationen zustande brachten oder bringen, Dona Edelarzil oder Carlos Mirabelli (verstorben 1951) aus Brasilien, oder Franek Kluski - um nur einige wenige zu nennen. Ihre Errungenschaften sind bezeugt und dass Materialisationen somit möglich sind kann nicht weiter negiert werden.

Somit ist es lediglich Unwissenheit, die Brotvermehrung gänzlich ins Land der Märchen zu verbannen. Auch die Materialisation des Leibes Jesu ist somit erklärt, wie auch dessen Dematerialisation als ihn die Frauen am Ostermorgen haben salben wollen.

Haben wir beide uns nicht schon ausfuehrlich darueber unterhalten (Edit: anscheinend nicht Du, aber jemand auf diesem Forum), wobei sich herausgestellt hat, dass absolut rein gar nichts, was ueber diese Medien verbreitet wird, "verbuergt" ist, sondern sie im Gegenteil des Betrugs ueberfuehrt wurden (z.B. Mirabelli, der nachgewiesenermassen retuschierte Fotos verschickte)?

In der Konsequenz wurde die Moeglichkeit also in Erwaegung gezogen, und sie hat sich halt als Betrug herausgestellt (im Falle der Medien). Der Schluss waere also, dass solche Erzaehlungen rein aus Wahrscheinlichkeitsgruenden immer unwahr sind. Irgendwelche Ausnahmen von dieser Regel sind bis jetzt nicht bekannt.

Ah, was nicht sein darf.
 Dass Mirabelli oder Kluski des Betrugs überführt sein sollen, ist mir völlig neu. Stimmt meines Erachtens nicht.

Aber wenn man solche Phänomene grundsätzlich nicht für möglich hält, dann ist das immer ein dankbares Argument.

[Geobacter]

Somit ist es lediglich Unwissenheit, die Brotvermehrung gänzlich ins Land der Märchen zu verbannen.

 

Diese ganze Geschichte mit der wundersamen Brot- und Fischvermehrung ist also schon mal vom ganzen Bühnenbild her ziemlich unrealistisch und ich glaube, da kann man noch so sehr die Göttin der Unwissenheit anrufen, ohne dass sie damit auch nur ein bisschen glaubhafter wird.

Soso - das Bühnenbild. Interessante Argumentation.

Darum geht es doch gar nicht! Ob es nun 50 oder 50.000 waren ist letztlich völlig irrelevant.

...für mich? oder für dich?

[Farius]

zu 1. )Nein, alle Legenden werden nicht bestritten. Zum Beispiel war Jesus eine charismatische Persönlichkeit. Ihm wird es sehr wohl gelungen sein, "Wunder"  der psychogenen Art (Teufel austreiben, Aussätzigen-Heiligungen (Psoriasis usw.) Gelenkprobleme)  zu wirken. Bei neurasthenischen, schizophrenen und hysterischen Zeitgenossen.

Die wundersame Brotvermehrung  dagegen, mal vor 4000, mal vor der doppelten Zahl (was muss Jesus für eine elektrische Lautsprecheranlage gehabt haben?) mal vor 5000, ist eine eindeutige Legende/Märchen.

zu 2.) Alle behaupteten Jesus-Wunder haben in der Antike schon stattgefunden. Wenn gewünscht, eröffne ich einen Thread hierüber und weise das nach. Die Brotvermehrung z.B. kommt aus dem Indischen. In Trance schafft Vimakakirti ein üppiges Mahl für Hunderte von Bodhisattvas - und es blieb genau so viel übrig wie vorher da war! 
Merken Sie die Abschrift der Evangelisten? Sie fanden das alles bis ins Detail schon vor. Man muss da nicht mehr viel überprüfen. Alles schon dagewesen. Und die überwiegend analphabetische frühe Christenheit glaubte das begierig.   Die Kirche baute bis heute ihre ganze Dogmatik darauf auf.

zu 3.) Nicht die Unwissenheit versetzt die Brotvermehrung ins Land der Märchen sondern das Gegenteil: die Wissenheit. Wenn es Sie tröstet, ich habe das alles auch Jahrzehnte geglaubt. Bis ich im Studium der Wahrheit auf die Spur kam, und das gründlich. Sie und viele anderen (60% der Deutschen glauben an Wunder, an Gott aber nur 51 %) sind offenbar indoktriniert und glauben das deshalb.
MfG

                                                                        P.S. Wunder erzähl ich, das Wunder geschah  (Ovid)

Wie kommen Sie darauf, dass ich an Wunder glaube. Keineswegs!

Ob die Anzahl stimmt, ist doch hier nicht die Frage. Die Frage war lediglich, ist die Materialisation vorstellbar? Wenn andere medial begabte Menschen dies auch in der neueren Zeit auch fertiggebracht haben, wären lediglich ander Gesetzmässigkeiten anzuwenden, als dies die Wissenschaft bisher zu tun geneigt war. Aber Wunder gibt es nicht.

[Farius]

@Davud: Oh, ich habe nichts davon gesagt, dass Farius hier nichts schreiben duerfte; es ist ja zum Thema. Nur muss man halt nicht erwarten, dass jede Meinung auch von anderen so akzeptiert wird, nur weil sie eine religioese oder spirituelle Aeusserung beinhaltet.

 

Ich bin eben diverse Themen durchgegangen und habe festgestellt - und in diesem ziemlich krass - dass die Reste, die man hier vom Christentum übriglässt keineswegs den Anspruch erfüllen können, eine Religion zu sein. Wobei ich hier vom Christentum spreche ohne die von der RKK erlassenen Dogmen!

[Ulan]

Ah, was nicht sein darf.
Dass Mirabelli oder Kluski des Betrugs überführt sein sollen, ist mir völlig neu. Stimmt meines Erachtens nicht.

Aber wenn man solche Phänomene grundsätzlich nicht für möglich hält, dann ist das immer ein dankbares Argument.

Es darf sein, aber es ist schlicht nicht. Mirabelli ist eindeutig des Betrugs ueberfuehrt. Er hatte ein handsigniertes Foto eines Levitationstricks verteilt, das noch chemische Spuren der Retousche zeigte. Auf dem Original stand er auf einer Leiter.

Er mag zwar nur in diesem einem Fall des eindeutigen Betrugs ueberfuehrt sein, aber wie heisst's so schoen: "Wer einmal luegt..."

Das Originalzitat vom Wikipedia-Aritkel ueber Mirabelli:
"In 1990, Dr. Gordon Stein found a levitation photograph of Mirabelli in the Society for Psychical Research (SPR) collection at the Cambridge University Library. It was inscribed by Mirabelli to Besterman from his visit in 1934.[5] The levitation in the photograph was discovered to be a trick as there were signs of chemical retouching under Mirabelli's feet. The retouching showed that Mirabelli was not levitating but was standing on a ladder which was erased from the photograph.[6]
According to Stein:
"The fact that the fraudulent photo has been inscribed by Mirabelli to Besterman means that Mirabelli, then at the very peak of his powers was at least in pan, a fraud. He knowingly passed off a fraudulent photo of himself as authentic. It should make us cautious about accepting hearsay statements of Mirabelli's followers about the many wonders he had performed. More importantly, it should make us very cautious about accepting at face value other photographs of Mirabelli's marvels.[5]""

Zu Kluski:
"Fraud incident
In a notable incident during a séance that Paul Heuze attended the medium was requested to produce a face impression. However, a large-sized buttocks impression was found in the wax.[11] It was alleged by a séance sitter that "Kluski dropped... his pants and placed his buttocks in the paraffin".[12]
Heuze believed the impression was Kluski's. This was later confirmed as it was discovered that Kluski had suffered from a burnt buttocks for many days after the incident.[11]"

Worum's da geht, steht in dem Artikel (Harry Houdini hat vor Zeugen gezeigt, wie man den Trick mit heissem Paraffin macht). Ansonsten gibt's noch zwei Zeugen, die behaupten, er haette seinen Betrug zugegeben.

Aber klar. Wahre Glaeubige lassen sich durch Fakten eh nicht beeindrucken.

[Geobacter]

Ob die Anzahl stimmt, ist doch hier nicht die Frage. Die Frage war lediglich, ist die Materialisation vorstellbar? Wenn andere medial begabte Menschen dies auch in der neueren Zeit auch fertiggebracht haben, wären lediglich ander Gesetzmässigkeiten anzuwenden, als dies die Wissenschaft bisher zu tun geneigt war. Aber Wunder gibt es nicht.

Dafür, dass solche "Materialisationen" auch wirklich in echt stattgefunden haben/hätten, gibt es bisher keinen einzigen brauchbaren Beweis.
Ich denke nicht, dass sich hunderte Millionen ernsthaft ausgebildete Naturwissenschaftler einen solch interessanten Beweis der übernatürlichen Materialisation entgehen lassen würden. Zumindest schon mal all jene nicht, die sich mit Quanten- oder Astrophysikphysik abkämpfen. Aber auch Chemiker, Biologen und überhaupt all jene die sich mit den Naturgesetzen befassen. Und dass die einfach nur aus Eitelkeit und Stolz solche Wunder ignorieren  würden, ist auch nicht anzunehmen.

[Ulan]

So etwas waere ja auch oekonomisch von enormem Interesse.

[Geobacter]

So etwas waere ja auch oekonomisch von enormem Interesse.

Denke ich auch..

[Farius]

  Es mag den werten @Farius ja gerne erstaunen, dass hier im Religionsforum nicht alle einstimmig das glauben was er glaubt, bzw. glauben will. Wenn er sich bei der Gelegenheit aber auch noch als "Mehrwissdender" vorstellt, in dem er uns als total Unwissende verurteilt, die sich gefälligst zu mehr Demut zu bekehren hätten.. worüber will man dann noch lange diskutieren?

Ich bin katholisch aufgewachsen - und habe mich durchaus mit der Materie befasst.

Als "total" Unwissende wollte ich niemanden verurteilen. Aber dass nicht ein User auch nur eine theoretische Möglichkeit erwähnt, erstaunt. Wenn man alle Phänomene der Materialisationen im Zusammenhang mit Jesus, also auch die wesentlichen Heilungen und die Erscheinungen nach seinem Ableben - was bleibt dann noch?

Kann man die Bibel aufteilen in wahr und Märchen, so wie hier - was sagt uns denn der verbleibende Teil noch?

Seine Auferstehung wäre ja auch ein Märchen!

Gefälligst ein bisschen mehr Demut? Das will ich nicht sagen. Aber es bleibt keine frohe Botschaft mehr.