Wundervolle Brotvermehrung

[Geobacter]

Ah, was nicht sein darf.

Für dich und viele andere Gläubigen dürfen angeblich Wunder ja auch nicht ganz natürlich und unspektakulär erklärt werden.. Auch wenn es durchaus  wahrscheinlicher ist, dass für die allermeisten Wunder ganz einfache natürliche Erklärungen sehr viel realistischer sind.

Wenn all unsere Erfahrungen zeigen, dass der Apfel immer vom Baum zu Boden fällt und nicht vom Boden in den Baum springt und dann einer kommt der uns beschimpft, weil für uns nur einfach nicht wahr sein könne was nicht wahr sein dürfe.. sollte er sich glücklich schätzen, wenn er dafür nur ein verbale Ohrfeige einkassiert.

[Davud]

Aber heute im 21. Jh. frage ich mich schon manchmal, was einige meiner Artgenossen  noch immer dazu veranlasst. Natürlich habe ich dafür eine ziemlich deutliche und wenig schmeichelnde Erklärung, die aber vielen nicht gefallen würde.

"Einige meiner Artgenossen.."?


Wenn man seriösen Statistiken "glaubt", glauben mehr als die Hälfte aller Deutschen (nach Allensbach 2017, Tendenz sogar steigend) an Wunder.

Da wäre viel mehr Überzeugungsarbeit zu leisten als vielleicht vermutet .....

MfG 

Kursivsetzungen von Davud

[Geobacter]

Wenn man seriösen Statistiken "glaubt", glauben mehr als die Hälfte aller Deutschen (nach Allensbach 2017, Tendenz sogar steigend) an Wunder.

Worauf würdest du das zurückführen? Ich meine welche Einflüsse oder unterschwellige Manipulationsfaktoren sind  da wirksam  welche diese Tendenz fördern?

Lassen wir es gelten, dass die immer komplizierteren naturwissenschaftlichen Erklärungsmodelle auch immer mehr Menschen überfordern. Aber es gibt dem entgegen, auch immer mehr junge Menschen, die sich an deutschen Universitäten entsprechendes naturwissenschaftliches Grundlagenwissen an eigenen, um besser zu verstehen wie die Welt wirklich funktioniert... so dass es da  auf absehbare Zeit sicher wieder einen Umkehrtrend geben wird.

[Ekkard]

Ich komme nochmal auf die Materialisation zurück.

Die Frage war lediglich, ist die Materialisation vorstellbar? Wenn andere medial begabte Menschen dies auch in der neueren Zeit auch fertiggebracht haben, wären lediglich ander Gesetzmässigkeiten anzuwenden, als dies die Wissenschaft bisher zu tun geneigt war.

Man braucht nicht an etwas zu glauben, was den grundlegenden Naturgesetzen widerspricht. Hier geht es um den Massenerhalt oder gleichbedeutend mit "gleiche Physik für alle Orte" (Translationsinvarianz). Wird beispielsweise Brot vermehrt, muss das "Mehr" von woanders herkommen. Und es muss von diesem anderen Ort Ort des Geschehens transportiert werden. Mit anderen Worten: Es ist jeder ein Betrüger, der etwas materialisieren lässt, was nicht von woanders herkommt und einfach zum Ort der Vorführung transportiert worden ist bzw. gerade wird.

Zum Thema: "Was nicht sein kann, das nicht sein darf". Dieses Motto zählt hierbei nicht, denn das Nichtdürfen ist eine allfällige Beobachtung quer durchs Universum, keine Regel, die auch mal verletzt werden könnte (Ausnahme vielleicht: Urknall).

Materialisation ist im Übrigen ein äußerst zerstörerischer Vorgang, wäre sie denn überhaupt möglich. Jeder komplett geschlossene Hohlraum würde sich früher oder später in eine Bombe verwandeln, wenn nicht sogar unsere Welt schlicht explodieren würde.

Also: Das Wunder der Brotvermehrung ist die Metapher Jesu, dass Teilen in bestimmten Situationen die Gemeinde und ihre Gemeinschaft erhält.

[Sinai]

Wird beispielsweise Brot vermehrt, muss das "Mehr" von woanders herkommen. Und es muss von diesem anderen Ort Ort des Geschehens transportiert werden.

Lustige Meinung! Du meinst also, Jesus wäre eine Art von Lebensmitteldieb
Du willst uns erzählen, Jesus hätte das Brot anderswo gestohlen (hungrigen Mäulern anderswo entzogen)

So nach der Art: ein reicher Redner schickt seine Emissäre aus, damit sie in den umliegenden Dörfern alles Brot aufkaufen, und die armen, hungernden Straßenkinder müssen zusehen wie das Brot mit Fuhrwerken abtransportiert wird und dann hungrig einschlafen

[Geobacter]

Wird beispielsweise Brot vermehrt, muss das "Mehr" von woanders herkommen. Und es muss von diesem anderen Ort Ort des Geschehens transportiert werden.

Lustige Meinung! Du meinst also, Jesus wäre eine Art von Lebensmitteldieb
Du willst uns erzählen, Jesus hätte das Brot anderswo gestohlen (hungrigen Mäulern anderswo entzogen)

So nach der Art: ein reicher Redner schickt seine Emissäre aus, damit sie in den umliegenden Dörfern alles Brot aufkaufen, und die armen, hungernden Straßenkinder müssen zusehen wie das Brot mit Fuhrwerken abtransportiert wird und dann hungrig einschlafen

Ich glaube nicht, dass Ekkard das gemeint hat.

Ein solche öffentliche Versammlung mit 5000 jüdischen Teilnehmern, wäre damals in Palästina während der Besatzung durch die Römer auch gar nicht möglich gewesen. Selbst wenn Jesus und seine Jünger für die Veranstaltung einen  Partyservice organisiert hätten.. wären die Römer nicht damit einverstanden gewesen, dass da 5000 Menschen im öffentlichen Raum zusammen kommen... nicht mal 500 und selbst bei 50 hätte es schon mächtigen Ärger mit den römischen Aufpassern im Land gegeben..

[Ulan]

Kann man die Bibel aufteilen in wahr und Märchen, so wie hier - was sagt uns denn der verbleibende Teil noch?

Seine Auferstehung wäre ja auch ein Märchen!

Gefälligst ein bisschen mehr Demut? Das will ich nicht sagen. Aber es bleibt keine frohe Botschaft mehr.

Nun, es ist doch nicht meine Aufgabe, die Beurteilung von solchen Sachverhalten nach den Wuenschen der Glaeubigen zu richten.

Im Prinzip ist die Loesung doch sogar schon in den Bibeltexten angelegt. Wenn man sich das Matthaeus-Evangelium anschaut oder die exakte Formulierung ueber die Auferstehungserscheinungen in den paulinischen Briefen beruecksichtigt, so sieht man doch, was dahintersteckte: die Leute hatten Erscheinungen, wahrscheinlich Traeume. Das ist das, was Paulus einfordert: wie im AT festgelegt, spricht Gott zu den Propheten in Traeumen, und so sprach Paulus mit Jesus. Da er seine eigenen Erscheinungen mit den Auferstehungserscheinungen der Jerusalemer Gemeinde gleichsetzte, muss man wohl auch annehmen, dass auch dort nichts anderes passiert ist. Bei Matthaeus ist Jesus auch eher wie ein Geist. Ein Echo davon spuert man auch noch in Johannes 21 (erste Haelfte), was offensichtlich wie ein Fremdkoerper im Johannesevangelium steckt.

Wer sich mit den Texten ein wenig beschaeftigt und dabei nicht, wie in Bibelstunden ueblich, von Vers zu Vers quer durch die Bibel springt, sondern jedes Buch einmal fuer sich selbst betrachtet, bekommt ploetzlich mit, dass wir da auf ein ganze Spektrum verschiedenster Glaubensvorstellungen schauen. Klar, die Kirchen wollen, dass Du das Paket als ganzes schluckst und ihre Interpretationen gleich mit, aber das muss ja nicht sein. Ich denke, viele Christen koennen damit leben, dass sie nicht ganz auf einer Wellenlaenge mit ihrer Kirche liegen. Es geht ja letztlich auch sonst niemanden etwas an.

Ich habe da auch schon meine eigene Idee, warum und zu welchem Anlass das urspruengliche Evangelium eigentlich geschrieben wurde. Ich glaube nicht, dass das viel damit zu tun hatte, was die Kirche spaeter daraus gemacht hat. Aber okay, das ist letztlich Spekulation und muss niemanden irritieren.

[Farius]

Darum geht es doch gar nicht! Ob es nun 50 oder 50.000 waren ist letztlich völlig irrelevant.

...für mich? oder für dich?

Für Dich!
Oben schreibst Du doch selber, dass Du für jene die an die Brotvermehrung glauben, wenig schmeichelhaftes übrig hast. Und dabei geht es doch um die Brot- und Fischvermehrung an sich, die Du nicht glaubst. So ist es jedenfalls rübergekommen. Ob dabei 2 Stück oder 20.000 entstanden ist weniger von Belang.

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Zitat 'Farius' repariert. Bitte unbedingt die Vorschau nutzen !!!/Ekkard

[Farius]

 

Aber klar. Wahre Glaeubige lassen sich durch Fakten eh nicht beeindrucken.

Und die vielen Berichte, dass Betrug - vor allem bei Materialisationen bei beiden völlig ausgeschlossen ist - die werden ignoriert. Wahre Ungläubige lassen sich auch nicht beeindrucken - wie es scheint.

[Farius]

Dafür, dass solche "Materialisationen" auch wirklich in echt stattgefunden haben/hätten, gibt es bisher keinen einzigen brauchbaren Beweis.
Ich denke nicht, dass sich hunderte Millionen ernsthaft ausgebildete Naturwissenschaftler einen solch interessanten Beweis der übernatürlichen Materialisation entgehen lassen würden. Zumindest schon mal all jene nicht, die sich mit Quanten- oder Astrophysikphysik abkämpfen. Aber auch Chemiker, Biologen und überhaupt all jene die sich mit den Naturgesetzen befassen. Und dass die einfach nur aus Eitelkeit und Stolz solche Wunder ignorieren  würden, ist auch nicht anzunehmen.

Ja, die Erscheinung Jesu nach seinem Tod.

Aber was könnte denn als brauchbarer Beweis gelten? Und die angeführten sog. Wissenschaftler würden sich hüten, ein solches Thema zu behandeln, es würde ihrem Ruf schaden und Geld ist damit auch nicht zu verdienen.

Zudem: wieso soll eine Materialisation übernatürlich sein? Sie hat wie bei der Auferstehung und Erscheinung Jesu oder den erwähnten Medien den genau gleichen Gesetzen zu folgen! Von Übernatürlich keine Spur.

[Ulan]

Aber klar. Wahre Glaeubige lassen sich durch Fakten eh nicht beeindrucken.

Und die vielen Berichte, dass Betrug - vor allem bei Materialisationen bei beiden völlig ausgeschlossen ist - die werden ignoriert. Wahre Ungläubige lassen sich auch nicht beeindrucken - wie es scheint.

Anekdoten sind grundsaetzlich wertlos. Leute erzaehlen viel, wenn der Tag lang ist. Was zaehlt, sind Beweise. Wenn jemand des Betrugs eindeutig ueberfuehrt ist, ist er ein Betrueger. Was andere Leute ueber andere Situationen an Anekdoten heraushauen, wird dann zur Nebensache.

Die Mechanismen, wie solche Manipulatoren arbeiten, sind hinlaenglich bekannt. Am Anfang ist es ein Spiel, wie sie Leute dazu bringen koennen, ihre Tricks zu glauben. In der naechsten Phase stellt es sich heraus, dass das lukrativ ist, weshalb es dann zu ihrem Job wird, die zahlenden Anhaenger bei der Stange zu halten. In der dritten Phase koennen sie gar nicht mehr aufhoeren, weil es oft lebensgefaehrlich ist, den glaeubigen und zum Teil fanatisierten Anhaengern zu erzaehlen "April, April! Es war nur ein Scherz!"; an dem Punkt sind sie in ihrem eigenen Truggebaeude gefangen.

Wenn also jemand wie Franek Kluski mit einem gaengigen Magiertrick, den Houdini dann oeffentlich machte, ueber lange Zeit die Leute veraeppelt hatte, dann haette er wahrscheinlich untertauchen und seinen Namen aendern muessen, um noch sicher leben zu koennen, wenn er ploetzlich reinen Tisch gemacht haette.

Religionen werden uebrigens auch so gegruendet. Scientology startete auch als Wette, die sich dann als ungeahnt profitabel herausstellte. Oder Joseph Smith, der sene "Sehersteine" auch erst mal als kleiner Trickbetrueger bei Bauern benutzte, um denen mit "Schatzsuchen" das Geld aus der Tasche zu ziehen, was ihn fast in den Knast gebracht haette, und dann umsattelte, um eine Schar leichtglaeubiger Nachbarn auf etwas dauerhafterer Basis mit seinen Steinen auszunehmen.

[Farius]

Ah, was nicht sein darf.

Für dich und viele andere Gläubigen dürfen angeblich Wunder ja auch nicht ganz natürlich und unspektakulär erklärt werden.. Auch wenn es durchaus  wahrscheinlicher ist, dass für die allermeisten Wunder ganz einfache natürliche Erklärungen sehr viel realistischer sind.

Wenn all unsere Erfahrungen zeigen, dass der Apfel immer vom Baum zu Boden fällt und nicht vom Boden in den Baum springt und dann einer kommt der uns beschimpft, weil für uns nur einfach nicht wahr sein könne was nicht wahr sein dürfe.. sollte er sich glücklich schätzen, wenn er dafür nur ein verbale Ohrfeige einkassiert.

Wie oben erwähnt, gibt es keine Wunder. Es gibt Naturgesetze, von denen wir einige kennen und einige ignorieren oder negieren.

[Farius]

Man braucht nicht an etwas zu glauben, was den grundlegenden Naturgesetzen widerspricht. Hier geht es um den Massenerhalt oder gleichbedeutend mit "gleiche Physik für alle Orte" (Translationsinvarianz). Wird beispielsweise Brot vermehrt, muss das "Mehr" von woanders herkommen. Und es muss von diesem anderen Ort Ort des Geschehens transportiert werden. Mit anderen Worten: Es ist jeder ein Betrüger, der etwas materialisieren lässt, was nicht von woanders herkommt und einfach zum Ort der Vorführung transportiert worden ist bzw. gerade wird.

Doch noch jemand, der auf das Problem eingeht.
Das ist genau richtig: Jedes Atom für das Brot muss woander herkommen, vermutlich aus der Umgebung. Gehen wir davon aus, dass es hier im Forum wenigstens welche gibt, die die Existenz von Engeln vertreten, dann ist es mindestens für sie so, dass mit deren Hilfe dieser Transport ohne weiteres hat stattfinden können.

In einem verbürgten Bericht von Mirabelli habe ich gelesen, dass er nachweislich während einem Materialisationsphänomen enorm an Eigengewicht verloren hatte. Er war an einen Stuhl gefesselt, der auf einer Waage stand. Aber die Phänomene lösen sich nach einiger Zeit auf und die Materie kehrt an den Ursprung zurück. Daher ist es gar nicht so einfach, einen Beweis beizubringen - wie oben gefordert.

Auch die Erschaffung des Menschen war ja nach Pierre Teilhard de Chardin ein Eingreifen Gottes , wie auch die des Tieres und der Pflanze. Auch hier stelle ich mir vor dass Gott oder seine Engel die ersten menschlichen Körper aus den Atomen der Umgebung materialisierten und danach beseelten.

[Farius]

Materialisation ist im Übrigen ein äußerst zerstörerischer Vorgang, wäre sie denn überhaupt möglich. Jeder komplett geschlossene Hohlraum würde sich früher oder später in eine Bombe verwandeln, wenn nicht sogar unsere Welt schlicht explodieren würde.

Also: Das Wunder der Brotvermehrung ist die Metapher Jesu, dass Teilen in bestimmten Situationen die Gemeinde und ihre Gemeinschaft erhält.

Wie oben schon gesagt: Wunder gibt es nicht.

Also, wieso soll die Materialisation ein zerstörerischer Vorgang sein, wenn lediglich Atome (oder deren Bestandteile) irgendwo entnommen, transportiert und neu zusammengesetzt werden?

[Davut]

Also: Das Wunder der Brotvermehrung ist die Metapher Jesu, dass Teilen in bestimmten Situationen die Gemeinde und ihre Gemeinschaft erhält.

  Wie oben schon gesagt: Wunder gibt es nicht.

 
Doch   - Wunder hat es immer gegeben! Sämtliche Wunder, von der Totenerweckung über die Brotvermehrung, die Blindenheilung und den Gang über das Wasser - all das es in der Antike bei früheren Gottheiten auch gegeben. Was aus vorhandenen Quellen leicht nachzuweisen wäre.

Jede Religion/Glaube/Weltanschauung hatte ihre Wundertaten. Je monströser desto besser. Und die Autoren der Evangelien haben davon einfach abgeschrieben.

Wer heute noch allen Ernstes an die Brotvermehrung vor 4000, 5000 oder gar 8000 Menschen zur Zeit Jesu draußen irgendwo in der Walachei glaubt - Entschuldigung, den kann ich nicht Ernst nehmen.

MfG.