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Wundervolle Brotvermehrung
#46
Deshalb gibt es ja auch die vielen Interpretationen, die davon ausgehen, dass in dieser Geschichte weder von Brot noch von Fischen die Rede ist.

Was uebrigens der Ausgangspunkt dieses Threads war.
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#47
Die von mir in Beitrag # 1 erwähnte These aus Bibelwissenschaft.de ist interessant und klingt nicht unplausibel

"Die Fünfzahl wurde bereits früh auf die Zahl der Bücher der Tora gedeutet, die Zweizahl der Fische auf Propheten und Schriften"
Bibelwissenschaft.de
Brot (AT)
4.2 Brotwunder

Zu dieser Deutung werden auch Belege erwähnt: "Belege bei Luz, 1999, im Kommentar zu Mt 14,13-21"

Klingt wirklich interessant, aber es ist anzumerken, dass frühe Deutungen nicht unbedingt stimmen müssen, weil sie "früh" sind; es gibt auch frühe Irrwege en masse

Die Christen beschäftigen sich nun schon seit 2000 Jahren mit der wundervollen Brotvermehrung
Jesus sorgt für die Seinen

Die oben zitierte Deutung aus Bibelwissenschaft.de wirft die Frage auf, was dann die zwanzig Gerstenbroten bei Elias bedeuten
"Im Alten Testament wird über den Propheten Elisa ebenfalls ein Speisungswunder erzählt, bei dem dieser mit zwanzig Gerstenbroten 100 Menschen um ihn satt macht (2 Kön 4,42–44 EU)."
Wundersame Brotvermehrung - Wikipedia
2. Deutungsansätze
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#48
Andererseits ist es nicht besonders auffällig, wenn durch zwanzig Gerstenbrote 100 Menschen gesättigt werden.
Das bedeutet 100/20 = 5 Männer müssen sich ein Brot teilen.

Wenn nun ein Brot 2500 Gramm wog, dann waren das 500 Gramm pro Person. Da wird man schon satt

Früher gab es in manchen Landgegenden Bauern, die ihr Brot selber buken. Sogenannte "Eigenbrötler"
Das weiß ich aus Urlauben in meiner Kindheit. Da wurden mächtige Brotlaibe gebacken !

Wie sahen die Gerstenbrote im alten Israel zur Zeit des Elias aus?
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#49
(10-04-2020, 23:39)Sinai schrieb: Lustige Meinung! Du meinst also, Jesus wäre eine Art von Lebensmitteldieb.
Du willst uns erzählen, Jesus hätte das Brot anderswo gestohlen (hungrigen Mäulern anderswo entzogen)
Natürlich nicht! Ich hatte nur zum Thema "Materialisation" (das wäre es nämlich) geschrieben. Sie ist nicht möglich, weil damit die Gültigkeit gleichen Materieverhaltens quer durch unsere Welt verletzt würde. So etwas ist noch nie und noch nirgends beobachtet worden, mithin eine Tatsache. So wie das Wunder beschrieben wird, hat es nicht stattgefunden. Es handelt sich um eine Metapher, die sich gegen Egoismen richtet.

(11-04-2020, 08:44)Farius schrieb: Und die vielen Berichte, dass Betrug - vor allem bei Materialisationen bei beiden völlig ausgeschlossen ist - die werden ignoriert. Wahre Ungläubige lassen sich auch nicht beeindrucken - wie es scheint.
Das glaube ich weniger! Tatsache ist und bleibt, dass man die Physik nicht überlisten kann. Wenn ein Herr Mirabelli (was für ein Hinweis schon im Pseudonym!) eine Materialisation vorgibt, also das Material nicht schon in seinem Umhang/Anzug mitgebracht hat und auch keine Transportvorgänge beobachtet worden sind, dann ist Materialisation vollkommen unmöglich, egal, was Zeugen und Belege erzählen.

(11-04-2020, 09:33)Farius schrieb: Das ist genau richtig: Jedes Atom für das Brot muss woanders herkommen, vermutlich aus der Umgebung.
Oder aus den Umhängen der Umstehenden.

(11-04-2020, 09:33)Farius schrieb: In einem verbürgten Bericht von Mirabelli habe ich gelesen, dass er nachweislich während einem Materialisationsphänomen enorm an Eigengewicht verloren hatte.
Nun ja, dann hat er das Material halt irgendwo untergebracht und unter merkwürdigen Umständen wieder zum Vorschein gebracht. So what?

Hier ging es aber um die Brotvermehrung für 2000-7000 Menschen. Dieses Wunder funktioniert nicht, nicht einmal mit unsichtbaren Engeln. Da wären die Krümel nur so angeflogen gekommen und hätten sich dann gegen alle thermodynamischen Gesetze zu Broten zusammengefügt - wohlgemerkt ohne Bäckerinnen und ihre Feuer!

(11-04-2020, 09:33)Farius schrieb: ... die ersten menschlichen Körper aus den Atomen der Umgebung materialisierten und danach beseelten.
Das ist in der Evolution nicht anders gewesen - Tatsache. Nur hat es länger gedauert über viele lebende Zwischenstufen, als die Bibelautoren sich das haben vorstellen können.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#50
Beitrag # 49
(11-04-2020, 18:19)Ekkard schrieb: Tatsache ist und bleibt, dass man die Physik nicht überlisten kann.
( . . . )
Hier ging es aber um die Brotvermehrung für 2000-7000 Menschen. Dieses Wunder funktioniert nicht, nicht einmal mit unsichtbaren Engeln.


Klar kann man die Physik nicht überlisten. Aber Gott kann der Physik befehlen
Denn er steht über der Physik und ihren Gesetzen

Anders wäre auch die Sintflut, der Feuerregen auf Sodom und Gomorrah, der brennende Dornbusch, die 10 Plagen, die Teilung des Roten Meers, das herabfallende Manna, das Anhalten der Sonne, die  Himmelfahrt von Henoch und die Himmelfahrt von Elias, der Sieg des Knaben David gegen Goliath und all die vielen anderen Wunder nicht erklärbar

Es scheint wenig sinnvoll zu sein, zwischen fast unmöglichen Wundern, unmöglichen Wundern und völlig unmöglichen Wundern differenzieren zu wollen

Vielleicht so nach der Art:
Die Wahrscheinlichkeit für die Wundervolle Brotvermehrung ist 0 %
Die Wahrscheinlichkeit für den Feuerregen auf Sodom und Gomorrah ist aber 0,1 %
Die Wahrscheinlichkeit für die 10 Plagen ist bereits 1 %
Die Wahrscheinlichkeit für den Sieg des Knaben David gegen Goliath ist 5 %

Hier zu feilschen, würde lächerlich wirken - das wäre dann keine sinnvolle Diskussion mehr

Zu differenzieren und zu sagen, das das Anhalten der Sonne sei ein völlig unmögliches Wunder, aber der Feuerregen auf Sodom und Gomorrah sei ein fast unmögliches Wunder, scheint wenig haltbar zu sein.

Und wenn man all die vielen Wunder der Bibel als Märchen desavouiert, dann ist das der Standpunkt des Atheismus

Nur ist der Atheismus auch nicht plausibel, da er viele Dinge nicht erklären kann. Somit auch ein Glaube
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#51
(11-04-2020, 19:32)Sinai schrieb: Die Wahrscheinlichkeit für den Feuerregen auf Sodom und Gomorrah ist aber 0,1 %
Die Wahrscheinlichkeit für die 10 Plagen ist bereits 1 %
Die Wahrscheinlichkeit für den Sieg des Knaben David gegen Goliath ist 5 %

Hier zu feilschen, würde lächerlich wirken - das wäre dann keine sinnvolle Diskussion mehr

Du und Deine an den Haaren herangezogenen Beispiele.

Das Jordantal und das Tote Meer liegen im Grossen Afrikanischen Grabenbruch, mit haeufigen Erdbeben, Plattenverschiebungen, Einbruch des Ufers des Toten Meeres, Bodenverfluessigung (da koennen ganze Gebaeude versinken) und den ueblichen mit Erdbeben verbundenen Braenden, teilweise sogar durch austretendes Erdgas.
Plagen gab es dauernd. So ziemlich alle der 10 Plagen kennt man regelmaessig aus dem antiken Aegypten.
Dass bei Kaempfen auch mal das Hirn ueber pure Kraft siegt, ist ebenfalls nicht ungewoehnlich.

Keins dieser Beispiele widerspricht also in irgendeiner Weise unseren normalen Erwartungen.

(11-04-2020, 19:32)Sinai schrieb: Zu differenzieren und zu sagen, das das Anhalten der Sonne sei ein völlig unmögliches Wunder, aber der Feuerregen auf Sodom und Gomorrah sei ein fast unmögliches Wunder, scheint wenig haltbar zu sein.

Das Anhalten der Sonne ist nicht nur unwahrscheinlich sondern unmoeglich, das zweite dagegen ist ueberhaupt kein Wunder, sondern normal fuer die Gegend.

(11-04-2020, 19:32)Sinai schrieb: Und wenn man all die vielen Wunder der Bibel als Märchen desavouiert, dann ist das der Standpunkt des Atheismus

Nur ist der Atheismus auch nicht plausibel, da er viele Dinge nicht erklären kann. Somit auch ein Glaube

Atheismus versucht auch nichts zu erklaeren. Es ist nur die Abwesenheit von Glauben an einen Gott, nicht ein Glaube. Erklaeren muss er also schon aus Prinzip nichts.
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#52
(11-04-2020, 09:09)Farius schrieb: Wie oben erwähnt, gibt es keine Wunder. Es gibt Naturgesetze, von denen wir einige kennen und einige ignorieren oder negieren.

Hmm . ich glaub nicht, dass das alles so naiv einfach ist, wie du dir das vorstellst. 

Schauen wir uns z. B. mal "die Rematerialisation" von reinen Siliziumkristallen aus einem anderen Aggregatzustand - gasförmiges Silizum-Hexaflourid - an. Und wie die Fachleute mit Hilfe der " Quantenmechanik" die atomare Kristallgitterstruktur dieser Siliziumkristalle nicht nur auf die exakte elektrische Leitfähigkeit - bzw andersherum - exakten elektrischen Widerstand trimmen, sondern, auch dazu in der Lage sind, aus der galttgeschliffenen Oberfläche von nur wenigen Millimetern eines solchen Kristalles, einige hunderte Millionen Transistoren heraus zu schnitzen und auch noch mit einander zu verdrahten... Die dafür nötigen Technologien, welche die bekannten Naturgesetze bis an ihre Grenzen ausreizen, sind für die allermeisten von (uns) gewöhnliche Sterblichen schon  kaum noch zu verstehen..

Um so weit zu kommen.. brauchte es dahinter  eine Jahrtaussende lange Entwicklungsgeschichte vom einfachsten Stöcken zum herausfischen von Maden aus vermodernden Baumstämmen, über die Anwendung von Silizium als primitiven Feuerstein-Fauskeil, bis hin zum grundlegensten Verständnis der elektromagnetischen Eigenschaften der Materie... Die Erfahrungswerte von Milliarden meist eher klügerer Menschen stecken in jedem Bauteil, aus denen der Computer zusammengelötet wurde.. der da gerade vor dir steht, @Farius.

Wenn von denen auch nur einer  mal bemerkt hätte, dass es da möglicherweise auch noch andere Naturgesetze gibt.. mit denen man grenzenlos Brötchen  und Backfisch aus den Atomen der Luft herbeizaubern kann.. dann wäre die ganze Menschheitsgeschichte völlig anders verlaufen.

Es ist natürlich schon so, dass die Energie unserer Sonne tatsächlich zu solchen Wundern fähig ist.. aus den Atomen unserer Welt die für uns idealen Rohstoffe gegen unseren Hunger herzustellen.. aber gegen die uns bekannten Naturgesetze verstößt sie dabei auch nicht.

Und auch die Evolution hätte solche geheimnisvollen Naturgesetze ganz bestimmt nicht übersehen. Das ist dann sogar der ultimative Beweis.. dass zumindest hier auf unserer Erde solche geheimnisvollen Naturgesetze, mit denen sich binnen 0,00 Zeit mal 0,00 Energie .. Tausende Brötchen und Bratfische aus dem scheinbaren Nichts herbeimatrialisieren lassen, ganz sicher nicht  existieren.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#53
@Farius: Ich negiere in keiner Weise, dass es in dieser Welt noch viele Naturgesetze geben mag, die wir noch nicht kennen. Nur, die meisten der momentan hypothetisch angenommenen "neuen" Naturgesetze sind an Orten angesiedelt, die ausserhalb unseres Erfahrungsbereiches liegen. Z.B. gibt es ja durchaus die Hypothese, dass das Vakuum des Raums nicht "nichts" ist, sondern im Gegenteil oefter mal in Teilchen zerfaellt, die sich aber in den meisten Faellen wieder verbinden.

Mein Problem mit angeblichen "Medien" wie Mirabelli und Kluski ist es halt, dass es dort an allen Ecken und Enden "menschelt". Wir haben die uebliche Melange aus Selbstdarstellern und Leuten, die begeistert werden wollen. Dazu sind beide, wie gesagt, des Betrugs ueberfuehrt worden. Es ist mir deshalb unverstaendlich, dass noch irgendwer behaupten kann, der Rest der Gschichterln haette auch nur ein Schnipsel Glaubwuerdigkeit. In diesen Faellen ueber irgendwelche potentiellen unentdeckten Naturgesetze zu spekulieren, ist schlicht ueberfluessig, da es dafuer keinen Anlass gibt.

Menschen haengen aber an liebgewonnenen Illusionen, da sie anscheinend irgendein Belohnungssystem ansprechen. Homoeopathie ist ja auch ein schoenes Beispiel dafuer.
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#54
(11-04-2020, 19:32)Sinai schrieb: Und wenn man all die vielen Wunder der Bibel als Märchen desavouiert, dann ist das der Standpunkt des Atheismus

Wissen Sie wirklich nicht, was Atheismus ist? Dann rufen Sie Wikipedia auf, aus dem Sie so oft vorlesen. Nein, mit Wundern hat der nicht zu tun. Da geht es schon  um Höheres - um die Existenz eines/mehrer Götter.
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#55
(11-04-2020, 20:41)Davut schrieb: Wissen Sie wirklich nicht, was Atheismus ist? Dann rufen Sie Wikipedia auf, aus dem Sie so oft vorlesen. Nein, mit Wundern hat der nicht zu tun. Da geht es schon  um Höheres - um die Existenz eines/mehrer Götter.

Sinai hat bestimmt schon hundertmal (und die Zahl ist hier wahrscheinlich nicht mal eine Uebertreibung) gesagt bekommen, dass er den Begriff "Atheismus" staendig falsch verwendet. Bis jetzt hatte das einen Effekt, als wuerde man einem Ochsen ins Horn kneifen.
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#56
(11-04-2020, 19:32)Sinai schrieb: Und wenn man all die vielen Wunder der Bibel als Märchen desavouiert, dann ist das der Standpunkt des Atheismus

Nur ist der Atheismus auch nicht plausibel, da er viele Dinge nicht erklären kann. Somit auch ein Glaube

Das ist beides nicht ganz falsch, weil eben Ansichtssache.
Das was uns Atheisten aber letztendlich zu den doch eindeutig redlicheren Menschen macht, ist halt, dass wir der Wirklichkeit unserer Erfahrungswelt wesentlich demütiger, aufgeschlossener und vor allem aber viel selbst-ehrlicher gegenüberstehen....
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#57
Das Wunder der Brotvermehrung hat mit Atheismus nichts zu tun, sondern allein mit der Metaphorik neutestamentlicher Geschichten.

Wenn man über die Natur der Materie und ihr Verhalten (Zusatz: in unserer Ecke der Raumzeit) nichts weiß, dann kann man diese Wundererzählung getrost als wahr einstufen. Dann hat man beides: Die Wahrheit des Wortes und die metaphorische Wahrheit, dass eine Gesellschaft besser fährt, wenn sie teilt.

Wenn man hingegen die Eigenschaften der Materie kennt, dann hat man leider nurmehr die metaphorische Wahrheit, die das (allein) Wichtige dieser Erzählung ist. Ich empfinde es sogar als äußerst hilfreich, wie uns diese Geschichte zwingt, vom wörtlichen Für-wahr-Halten der Schilderung zur metaphorischen Wahrheit vorzudringen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#58
(11-04-2020, 23:34)Ekkard schrieb: Das Wunder der Brotvermehrung hat mit Atheismus nichts zu tun, sondern allein mit der Metaphorik neutestamentlicher Geschichten.

Wenn man über die Natur der Materie und ihr Verhalten (Zusatz: in unserer Ecke der Raumzeit) nichts weiß, dann kann man diese Wundererzählung getrost als wahr einstufen. Dann hat man beides: Die Wahrheit des Wortes und die metaphorische Wahrheit, dass eine Gesellschaft besser fährt, wenn sie teilt.

Dem allem würde ich zu anderen Zeiten zustimmen, weil ich weder dagegen noch dafür bin. Da soll jeder für sich glauben oder nicht glauben was er meint.
Ich für mich bin mir ziemlich sicher, dass unser menschlicher Hausverstand für gewöhnlich eine kritische Informationsschleuse besitzt, die uns schon Instinktiv/intuitiv hilft, Wahrscheinliches und eher Unwahrscheinlichem zu unterscheiden. Diese "kritische Schleuse" schützt nicht nur uns selber vor unliebsamen Erfahrungen, sondern unterstützt auch die die Gemeinschaft in der wir leben. Ob eine Gemeinschaft grundsätzlich immer besser fährt,  wenn sie alles teilt oder auch dann und wann, wenn die Ressourcen mal knapper sind, drastischere Entscheidungen treffen muss, weil ansonsten das Überleben aller in Frage steht...Ich denke dass darüber zu urteilen erst dann wirklich möglich ist, wenn eine solche Situation eintritt und dass wir jetzt nur hoffen können, nicht auch selber zu denen zu gehören.. die bei dieser Auswahl den sogenannten Kürzeren ziehen.

So wie ich den Menschen kenne, sind wir allesamt Opportunisten die es mit den Erwartungen bezüglich der Wahrheit des Wortes unserer Artgenossen weit aus  genauer nehmen als mit der Wahrheit unserer eigenen Worte. Und weil diese uns selbst nicht immer bewusste Unehrlichkeit gar nicht mal so unsozial ist, sondern es vielleicht sogar erst ermöglicht, dass wir trotz allem, miteinander zurechtkommen.. solange es nicht heißt, rette sich wer kann... bin ich nicht sonderlich davon überzeugt, dass dieser Glaube an Wunder, dem so viel unserer Artgenossen anhängen,  nur zum Besten für die Gemeinschaft ist. Wenn es mal so richtig hart kommt, sind es gerade die besonders Wundergläubigen, die meistens als erste ihren Nächsten fressen.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#59
Ich stimme Ekkard zu, und halte auch die metaphorische Wahrheit für die eigentliche Botschaft.

Wozu wäre wörtliches Für-wahr-Halten über angebliche, längst vergangene Ereignisse überhaupt gut? Den Ärmsten (zu denen Jesus sich aus Überzeugung gesellt) ist damit nicht geholfen.
Die wundervolle Brotvermehrung zeigt nur auf, dass es genug für alle gäbe, wenn jeder nur das nehmen würde, was er braucht.

Das Urchristentum war durchaus auch ein Einfluss für Bewegungen des Frühsozialismus.
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#60
(11-04-2020, 23:03)Geobacter schrieb: Das was uns Atheisten aber letztendlich zu den doch eindeutig redlicheren Menschen macht, ist halt, dass wir der Wirklichkeit unserer Erfahrungswelt wesentlich demütiger, aufgeschlossener und vor allem aber viel selbst-ehrlicher gegenüberstehen....

Die Atheisten die eindeutig redlicheren Menschen...?   Und auch demütiger, aufgeschlossener...?

Das ist kuehn und vielleicht doch nicht "selbst-ehrliche" Erfahrungswelt. Aber genau weiss ich es nicht, bin ja keiner.

MfG
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