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Wundervolle Brotvermehrung
#1
"Sie sprachen zu ihm: Wir haben hier nichts als fünf Brote und zwei Fische." Matth 14:17

Nun fand ich eine interessante These:

"Die Fünfzahl wurde bereits früh auf die Zahl der Bücher der Tora gedeutet, die Zweizahl der Fische auf Propheten und Schriften"
"Bibelwissenschaft.de
Brot (AT)
4.2 Brotwunder

Das klingt nicht unplausibel. Vielleicht versteckt sich hinter der vordergründigen Geschichte mit ihrem volkstümlichen Inhalt (es sind tausende hungrige Mäuler zu stopfen aber nur fünf Brote und zwei Fische vorhanden) ein tiefer Inhalt:
Die Thora ist die Hauptsache (die fünf Brote) und die beiden Fische sind die schmackhafte und wertvolle Beilage (Propheten und Schriften)
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#2
(29-10-2019, 17:27)Sinai schrieb: Das klingt nicht unplausibel. Vielleicht versteckt sich hinter der vordergründigen Geschichte mit ihrem volkstümlichen Inhalt (es sind tausende hungrige Mäuler zu stopfen aber nur fünf Brote und zwei Fische vorhanden) ein tiefer Inhalt:
Die Thora ist die Hauptsache (die fünf Brote) und die beiden Fische sind die schmackhafte und wertvolle Beilage (Propheten und Schriften)

Wenn jeder von denen welche alle an der mündlichen Überlieferung dieser Wundergeschichte beteiligt waren, nur um 10 Teilnehmer übertrieben hat.. und das ist bei  begeisterten Fans solcher Ereignisse eher ziemlich wenig. dann kann man sich gut ausrechnen, wie viele Teilnehmer ursprünglich wirklich dabei waren..

Es wäre dann auch noch möglich, dass man in dieser Geschichte auch genau den selben Gründen aus ursprünglich 50 Broten, nur 5 gemacht hat. Märchen und Wundergeschichten müssen halt immer ein bisschen unglaublich klingen. damit sie besonders schön sind.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#3
Und was sind dann die 7 brote in Matthåus 15 vers 36 ?

MfG Rixbib
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#4
In Matthäus 15:34 steht tatsächlich: "ein paar Fische"

Die deutschen Bauern, denen das erste Mal aus der Lutherbibel vorgelesen wurde, dachten wohl an Forellen und andere Fische, die sie kannten, und die man in die Hosentasche stecken konnte

Aber vielleicht waren es ein paar zentnerschwere Thunfische ?
Der Thunnus thynnus (680 kg) lebt im Mittelmeer! Und Judäa lag bekanntlich nicht am deutschen Laxbach, sondern eben am Mittelmeer Icon_cheesygrin
Zur Zeit Jesu (also Jahrzehnte vor dem Jüdischen Krieg) gab es einen florierenden Handel mit gepökeltem Fisch von Jaffa nach Jerusalem; Fischhändler brachten auf Ochsenkarren auf den Römerstraßen ihre begehrte Ware ins Landesinnere

Und auch der Begriff "Brote" ist relativ. Ein kleines Brot kann man in die Tasche stecken, aber in alten Zeiten gab es oft dörfliche Gemeinschaftsbacköfen und da hatte so ein Brot oft ein beachtliches Gewicht - besonders wenn ein Massenansturm von Pilgern erwartet wurde, spielte man nicht mit kleinen Brötchen herum, sondern patzte gleich einen Zentner Teig aufs Backblech und schob es in den Ofen

Auch heute werden bei Massenevents - weniger aus Not, sondern als Belustigung - riesengroße Brote gebacken.
Wenn man ins Google schreibt: Das größte Brot der Welt
dann findet man spannende Berichte
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#5
(01-03-2020, 14:33)Rixbib schrieb: Und was sind dann die 7 brote in Matthåus 15 vers 36 ?

MfG Rixbib

"Unglaubliche" Legenden sind halt viel schöner.....
Ob gute Menschen welche  gerne und unkritisch alles glauben, was man ihnen so an Erzählungen und mündlichen Überlieferungen, die über viele "menschliche Zwischenstationen" gegangen sind... die schlaueren sind.?

Aus dem Alltagsleben wissen wir, dass Geschichten von realen Ereignissen... welche auf eine mündliche Reise gehen...
schon nach ein paar Wochen nichts mehr mit dem Orginal zu tun haben. Und das heute.. Wie war das wohl damals?
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#6
(01-03-2020, 22:34)Sinai schrieb: Aber vielleicht waren es ein paar zentnerschwere Thunfische ?

Solche apologetischen Verrenkungen haben schon etwas Erheiterndes an sich. Wir reden von der Umgebung des Gennesaret- Sees, also keine Thunfische.
Solche Ueberlegungen sind eh etwas am Sinn des Textes vorbei.
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#7
(02-03-2020, 02:53)Ulan schrieb:
(01-03-2020, 22:34)Sinai schrieb: Aber vielleicht waren es ein paar zentnerschwere Thunfische ?

Wir reden von der Umgebung des Gennesaret- Sees, also keine Thunfische.


In ganz Judäa, somit auch in der Provinz Galiläa beim See Genesareth sowie auch beim fischlosen Toten Meer wurde mit gepökelten Fischen und Purpurschnecken des Mittelmeers gehandelt.

Klar aß man in der Umgebung des See Genesareth gerne den billigen Fisch aus dem See, aber die Fischer des Sees hatten kein Handelsmonopol

Im Römischen Imperium (zu dem auch die Provinz Judäa gehörte) florierte der Handel. Die Römer hatten gute Straßen errichtet. Rom lag auch nicht am Mittelmeer und dennoch aßen die Einwohner der Stadt Rom oft Meeresfisch

Die Stadt Rom aß sogar Getreide aus dem fernen Nordafrika !
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#8
Ueber Handelsgueter hatten wir uns schon mal ausgelassen. Da ging's um haltbare Lebensmittel wie Getreide, Wein und Oel. Dass die Stadt Rom von aegyptischem Getreide abhing, ist eine allgemein bekannte Tatsache. Sie lag auch recht nah zum Meer.

Das alles hat aber nichts mit meinem Einwand zu tun. Solche an den Haaren herbeigezogenen Erklaerungen, wie Du sie hier versuchst anzubringen, nehmen den Texten den Sinn. Sie sind also aus religioeser Sicht kontraproduktiv.
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#9
(01-03-2020, 22:38)Geobacter schrieb: Aus dem Alltagsleben wissen wir, dass Geschichten von realen Ereignissen... welche auf eine mündliche Reise gehen...
schon nach ein paar Wochen nichts mehr mit dem Orginal zu tun haben.  

Lassen Sie sich mal (nur) von einem Ehepaar von ihrem letzten Urlaub erzählen. Da erleben Sie oft schon zwei Geschichten.  Was wann wo gegessen wurde, wo man am Strand war, wo man  welche Leute getroffen hat. Ihnen werden zwei verschiedene Reisen präsentiert. 

Wenn man "Glück" hat, erlebt man sogar einen Ehestreit.

Wochenlang  braucht man für dieses selektives Sehen/Erleben nicht mal zu warten!

MfG
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#10
Es erstaunt, dass hier in einem Religionsforum, dieses Ereignis der Brotvermehrung, und damit wohl alle sog. Wunder ins Reich der Märchen und Legenden geschoben werden. Vermutlich auch die Auferstehung Christi im menschlichen Kleide womit dann das Christentum selbst zum Fragezeichen wird.



Es ist wenig wissenschaftlich, nicht Mal die Möglichkeit in Erwägung zu ziehen, dass dem doch so gewesen sein könnte. Denn wir haben verbürgte Medien, die Materialisationen zustande brachten oder bringen, Dona Edelarzil oder Carlos Mirabelli (verstorben 1951) aus Brasilien, oder Franek Kluski - um nur einige wenige zu nennen. Ihre Errungenschaften sind bezeugt und dass Materialisationen somit möglich sind kann nicht weiter negiert werden.

Somit ist es lediglich Unwissenheit, die Brotvermehrung gänzlich ins Land der Märchen zu verbannen. Auch die Materialisation des Leibes Jesu ist somit erklärt, wie auch dessen Dematerialisation als ihn die Frauen am Ostermorgen haben salben wollen.
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#11
(10-04-2020, 11:14)Farius schrieb: Somit ist es lediglich Unwissenheit, die Brotvermehrung gänzlich ins Land der Märchen zu verbannen.
Ja freilich, die heilge Göttin der "Unwissenheit", Schutzpatronin aller Kriminellen, Blender und Armen im Geiste.

Gehen wir mal davon aus, dass dieses berühmte Volksfest am am See Genezareth mit mehreren 1000 Teilnehmern (angeblich 5000) tatsächlich statt gefunden hat und so mehr oder weniger jeder Teilnehmer Zeuge dessen wurde, wie aus einem kleinen Brotkorb endlos Brote und gebratene Fische entnommen wurden und dann am Schluss auch noch überall Reste herumlagen, weil alle schon so satt bzw. voll gefressen waren, dass wirklich keiner mehr konnte...

Solch ein erstaunliches Kunststück vor so einem großen hungrigen Publikum hat die Welt bis dahin noch nie gesehen.

Schon alleine diese 5000 Teilnehmer zusammenzubringen, dürfte für die damaligen Zeiten nicht ganz einfach gewesen sein. Für gewöhnliche Leute sogar ein Ding der Unmöglichkeit. Es ist auch nicht anzunehmen, dass die römischen Besatzer davon nichts mitgekriegt  und eine solche Menschenansammlung dann auch noch zugelassen hätten. Aber selbst  im unwahrscheinlichste Fall, hätten sie eine solche Zusammenkunft ziemlich streng überwacht.

Diese ganze Geschichte mit der wundersamen Brot- und Fischvermehrung ist also schon mal vom ganzen Bühnenbild her ziemlich unrealistisch und ich glaube, da kann man noch so sehr die Göttin der Unwissenheit anrufen, ohne dass sie damit auch nur ein bisschen glaubhafter wird.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#12
(10-04-2020, 11:14)Farius schrieb: Es erstaunt, dass hier in einem Religionsforum, dieses Ereignis der Brotvermehrung, und damit wohl alle sog. Wunder ins Reich der Märchen und Legenden geschoben werden. Vermutlich auch die Auferstehung Christi im menschlichen Kleide womit dann das Christentum selbst zum Fragezeichen wird.

Dies ist halt ein Religionsforum, wo an Religion interessierte Menschen sich ueber ihre Ansichten dazu unterhalten. Zum Beten kann man in die Kirche gehen.

(10-04-2020, 11:14)Farius schrieb: Es ist wenig wissenschaftlich, nicht Mal die Möglichkeit in Erwägung zu ziehen, dass dem doch so gewesen sein könnte. Denn wir haben verbürgte Medien, die Materialisationen zustande brachten oder bringen, Dona Edelarzil oder Carlos Mirabelli (verstorben 1951) aus Brasilien, oder Franek Kluski - um nur einige wenige zu nennen. Ihre Errungenschaften sind bezeugt und dass Materialisationen somit möglich sind kann nicht weiter negiert werden.

Somit ist es lediglich Unwissenheit, die Brotvermehrung gänzlich ins Land der Märchen zu verbannen. Auch die Materialisation des Leibes Jesu ist somit erklärt, wie auch dessen Dematerialisation als ihn die Frauen am Ostermorgen haben salben wollen.

Haben wir beide uns nicht schon ausfuehrlich darueber unterhalten (Edit: anscheinend nicht Du, aber jemand auf diesem Forum), wobei sich herausgestellt hat, dass absolut rein gar nichts, was ueber diese Medien verbreitet wird, "verbuergt" ist, sondern sie im Gegenteil des Betrugs ueberfuehrt wurden (z.B. Mirabelli, der nachgewiesenermassen retuschierte Fotos verschickte)?

In der Konsequenz wurde die Moeglichkeit also in Erwaegung gezogen, und sie hat sich halt als Betrug herausgestellt (im Falle der Medien). Der Schluss waere also, dass solche Erzaehlungen rein aus Wahrscheinlichkeitsgruenden immer unwahr sind. Irgendwelche Ausnahmen von dieser Regel sind bis jetzt nicht bekannt.
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#13
(10-04-2020, 11:14)Farius schrieb: Es erstaunt, dass hier in einem Religionsforum, dieses Ereignis der Brotvermehrung, und damit wohl alle sog. Wunder ins Reich der Märchen und Legenden geschoben werden..... 

Es ist wenig wissenschaftlich, nicht mal die Möglichkeit in Erwägung zu ziehen, dass dem doch so gewesen sein könnte.....

Somit ist es lediglich Unwissenheit, die Brotvermehrung gänzlich ins Land der Märchen zu verbannen. 

zu 1. )Nein, alle Legenden werden nicht bestritten. Zum Beispiel war Jesus eine charismatische Persönlichkeit. Ihm wird es sehr wohl gelungen sein, "Wunder"  der psychogenen Art (Teufel austreiben, Aussätzigen-Heiligungen (Psoriasis usw.) Gelenkprobleme)  zu wirken. Bei neurasthenischen, schizophrenen und hysterischen Zeitgenossen.

Die wundersame Brotvermehrung  dagegen, mal vor 4000, mal vor der doppelten Zahl (was muss Jesus für eine elektrische Lautsprecheranlage gehabt haben?) mal vor 5000, ist eine eindeutige Legende/Märchen.

zu 2.) Alle behaupteten Jesus-Wunder haben in der Antike schon stattgefunden. Wenn gewünscht, eröffne ich einen Thread hierüber und weise das nach. Die Brotvermehrung z.B. kommt aus dem Indischen. In Trance schafft Vimakakirti ein üppiges Mahl für Hunderte von Bodhisattvas - und es blieb genau so viel übrig wie vorher da war! 
Merken Sie die Abschrift der Evangelisten? Sie fanden das alles bis ins Detail schon vor. Man muss da nicht mehr viel überprüfen. Alles schon dagewesen. Und die überwiegend analphabetische frühe Christenheit glaubte das begierig.   Die Kirche baute bis heute ihre ganze Dogmatik darauf auf.

zu 3.) Nicht die Unwissenheit versetzt die Brotvermehrung ins Land der Märchen sondern das Gegenteil: die Wissenheit. Wenn es Sie tröstet, ich habe das alles auch Jahrzehnte geglaubt. Bis ich im Studium der Wahrheit auf die Spur kam, und das gründlich. Sie und viele anderen (60% der Deutschen glauben an Wunder, an Gott aber nur 51 %) sind offenbar indoktriniert und glauben das deshalb.
MfG

                                                                        P.S. Wunder erzähl ich, das Wunder geschah  (
Ovid
)
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#14
(10-04-2020, 15:12)Ulan schrieb:
(10-04-2020, 11:14)Farius schrieb: Es erstaunt, dass hier in einem Religionsforum, dieses Ereignis der Brotvermehrung, und damit wohl alle sog. Wunder ins Reich der Märchen und Legenden geschoben werden. 

Dies ist halt ein Religionsforum, wo an Religion interessierte Menschen sich ueber ihre Ansichten dazu unterhalten. Zum Beten kann man in die Kirche gehen.

Mit Verlaub Herr Moderator. Das ist hart, zu hart. Ich jedenfalls bin froh, wenn außer uns paar Hanseln, die hier regelmäßig in der Diskussion  aufschlagen, auch mal frisches Blut in die Diskussion kommt. Von mir aus muss @Farius nicht in die Kirche zum Beten. Auch wenn ich seine Meinung nicht teile.

Mit freundlichem Gruß
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#15
@Davud: Oh, ich habe nichts davon gesagt, dass Farius hier nichts schreiben duerfte; es ist ja zum Thema. Nur muss man halt nicht erwarten, dass jede Meinung auch von anderen so akzeptiert wird, nur weil sie eine religioese oder spirituelle Aeusserung beinhaltet.

Wie Du sagst, hier gibt's halt unterschiedliche Meinungen, und das ist gut so. Widerspruch gehoert halt dazu.

Nebenbei bemerkt: Wenn's nicht gerade um moderative Handlungen geht, die normalerweise mit farbigem Text ausgedrueckt sind, nehme ich hier als Privatperson wie jede andere auch teil. Ein "Herr Moderator" ist wirklich ueberfluessig. Hier wird halt geduzt, unter Verwendung des Forumsnamens.
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