Schulpflicht in Frage stellen

[Ulan]

@geobacter: Heh, ich glaube, meine Meinung von den Lehrern, die ich hatte, ist nur unwesentlich besser als die von Precht. Es gab natuerlich Ausnahmen, aber meine Guete. Gerade in meinen Lieblingsfaechern hatte ich einige, sagen wir, Spezialfaelle. Mathe fiel mir immer leicht, und man versuchte auch, mich in einen Leistungskurz zu druecken, aber ehrlich gesagt interessierte mich das nicht sonderlich.

Meine Zustimmung zu Precht bezog sich im Prinzip auch nur auf den Vortrag. Ich lehne einige andere Thesen von ihm vehement ab. Er hat das wohl nicht angesprochen, da der Vortrag an irgendeinem Klinikum oder einer Uni war, aber er lehnt auch die generelle naturwissenschaftliche Grundausbildung fuer jedermann ab, und ich halte das fuer einen kapitalen Fehler. Im Gegenteil, davon gibt's nicht genug. Das muss nur anders laufen als es das heute tut. Ich habe ja selbst schon unterrichtet, und das Abfragen von Wissen ist ungleich weniger Aufwand fuer einen Lehrer als das Abfragen von Verstaendnis. Letzteres ist richtig Arbeit, und manchmal hatte ich dafuer auch nicht die Zeit (Lehren war nicht meine Haupttaetigkeit).

Wo er den Kern trifft, ist die Art der Vermittlung. Idealerweise werden Schueler dazu gebracht, ueber etwas selbst nachzudenken, anhand eines Problems. Es interessiert wirklich niemanden, welche DNA-Polymerase nun fuer exakt welchen Vorgang zustaendig ist, ausser man arbeitet genau auf diesem Gebiet. Vokabeln muss man auswendig lernen, und so etwas gibt's auch zum Teil in der Biologie, aber das ist eher ein kleiner Teil des Fachs. Mein Biochemie-Studium war im Ende auch aehnlich auf Zusammenhaenge zielend strukturiert. Selbst in der Pruefung fielen viele Detailfragen unter "das kann man nachschlagen wenn man's braucht". Aber das Verstehen von Prozessen und wie diese Zusammenhaengen, also der Systeme, die das Leben ausmachen, finde ich sehr wichtig. Aehnlich wichtige Verstaendnisfragen gibt's auch in den anderen Naturwissenschaften. Das kam zumindest zu meiner Zeit in der Schule viel zu kurz, nicht zuletzt auch deshalb, weil viele meiner naturwissenschaftlichen Lehrer kein Grundverstaendnis fuer die Naturwissenschaften ausserhalb ihres Fachs hatten, wobei die meisten echten Probleme fachuebergreifend sind. Oder, wie so oft, sie konnten keine Mathe.

Ich stimme Dir auch zu, dass natuerlich nicht jede Lernmethode fuer jeden funktioniert. Meine Oberstufen-Mathelehrerin war bei vielen Schuelern verhasst, waehrend ich mit ihrer etwas forschen "no nonsense" Einstellung sehr gut klar kam, und auch mit ihrer Art Humor (Humor ist immer ein sehr schwieriges Thema). Da hatte ich uebrigens die Glueckskarte gezogen, da der eine der beiden anderen Grundkurse von einem Lehrer betreut wurde, der sauer war, dass er keinen Leistungskurs abbekommen hatte und seine Schueler mit einem Pseudo-Leistungskurs triezte, waehrend die Lehrerin im dritten Kurs keine Mathe konnte und trotz niedrigstem Niveau die Mehrheit ihrer Schueler durchfallen hatte; die haette aus dem Dienst entfernt gehoert.

[Geobacter]

Aber das Verstehen von Prozessen und wie diese Zusammenhaengen, also der Systeme, die das Leben ausmachen, finde ich sehr wichtig. Aehnlich wichtige Verstaendnisfragen gibt's auch in den anderen Naturwissenschaften. Das kam zumindest zu meiner Zeit in der Schule viel zu kurz, nicht zuletzt auch deshalb, weil viele meiner naturwissenschaftlichen Lehrer kein Grundverstaendnis fuer die Naturwissenschaften ausserhalb ihres Fachs hatten, wobei die meisten echten Probleme fachuebergreifend sind. Oder, wie so oft, sie konnten keine Mathe.

Ich stimme Dir auch zu, dass natuerlich nicht jede Lernmethode fuer jeden funktioniert. Meine Oberstufen-Mathelehrerin war bei vielen Schuelern verhasst, waehrend ich mit ihrer etwas forschen "no nonsense" Einstellung sehr gut klar kam, und auch mit ihrer Art Humor (Humor ist immer ein sehr schwieriges Thema). Da hatte ich uebrigens die Glueckskarte gezogen, da der eine der beiden anderen Grundkurse von einem Lehrer betreut wurde, der sauer war, dass er keinen Leistungskurs abbekommen hatte und seine Schueler mit einem Pseudo-Leistungskurs triezte, waehrend die Lehrerin im dritten Kurs keine Mathe konnte und trotz niedrigstem Niveau die Mehrheit ihrer Schueler durchfallen hatte; die haette aus dem Dienst entfernt gehoert.

Du hast gut in das bestehende Schulsystem gepasst. Mir ging es ziemlich ähnlich. Nur wusste damals kein Lehrer,
ob ich eher in einen Leistungskurs für gestalterische Begabungen oder in einen für naturwissenschaftliche Neugier passen würde.
Hab dann später selber eine Lösung gefunden, beides miteinander zu verbinden. Und ich  bin verdammt froh, dass mich damals keiner gezwungen hat, mich für das eine oder andere entscheiden zu müssen..

Es gibt hervorragend gute Lehrer und es gibt auch solche, die den Beruf komplett verfehlt haben. Dass Herr Brecht in seinem kabarettistischen Vortrag Lehrer im allgemeinen als Dummmenschen darstellt, die halt nicht in der seinen höheren Kaste der Intellektuellen mitspielen könnten und somit zu nichts Besserem geeignet seien, als, als Versager an einer Schule zu unterrichten,

ist mir vielleicht auch gerade deswegen besonders aufgefallen.

Und ich sagte ja schon, dass ich auch der Meinung bin, dass es nun langsam an der Zeit ist die nächste Evolutionsstufe der Schulbildung einzuleiten.  Aber das wird ohnehin passieren.

[Geobacter]

https://www.geographie.hu-berlin.de › helbrecht_ilse › downloadsenglish
Auch von so einem Schul-Brecht, aber diesmal auch mit einem etwas sachlicherem Ton.

[Geobacter]

*http://bdn-steiner.ru/cat/ga/192.pdf
Jetzt weis ich, was mich an Herrn Brechts Cabarettnummer so misstrauisch gestimmt hat.

[Geobacter]

Der Antrosophische Irrsinn:
Steiner lehnte die Demokratie als Herrschaftsform ab, stattdessen sollten Hierarchie und Autorität „spirituell“ begründet sein.
Schulbildung im Geiste des antrosophischen Spiritualitäts-Wahns:
Richard Karutz erklärte 1929: »Der Jude im Menschen ist der Feind«, und verurteilte den gruppengebundenen, engherzigen, vergangenheitsstarren, totem Begriffswissen und totem Stoffe opfernden, weltmachthungrigen Geist des Judentums, der eben in jedem Menschen steckt...

Nichts für ungut, wenn ich da gar einige Parallelen im Vortrag dieses Hern Prechts zwischen der antrosophischen  Auserwähltenlehre und der seiner eigenen intellektuellen Auserwähltenlehre sehe.

Statt der Juden sind es diesmal halt die Lehrer...

[Sinai]

Bei Latein ist das noch viel klarer. Wenn die Entscheidung ansteht zwischen Französisch und Latein, dann ist zu beachten, daß Latein zwar eine völlig nutzlose, tote Sprache ist, aber daß ein Abitur ohne Latein ein Problem ist. Ohne Latein kannst du in Deutschland* weder Medizin noch Jura studieren, nicht einmal Pharmazie, Biologie oder Mathematik - sondern nur Technik oder Betriebswirtschaft.

Das ist schon seit vielen Jahrzehnten nicht mehr so. Mediziner konnten schon als ich zur Uni ging das Latinum durch einen Kurs im Grundstudium ersetzen

Juristen auch.
Aber es ist eine riesige Demütigung, wenn ein zurecht stolzer Abiturent auf die Uni geht und es wird ihm dort klar gemacht, daß sein mühsam erworbenes Französisch-Abitur zwar menschlich wertvoll war "Wie viele Sprachen du sprichst, sooft bist du Mensch“" / Goethe oder sonst so einer) aber leider nicht der Schlüssel zur Universität ist.

Dann von vorn mit Latein beginnen . . . Französisch brauchte ja 4 Jahre, dazu Sprachkurse und teure Nachhilfe . . . nun wieder bei NULL anfangen müssen ??

[Sinai]

Selbst den Armen geht's heute so gut wie noch nie in der Geschichte zuvor.

Das mag zwar stimmen, ist aber natürlich kein wirklicher Trost. Sondern der blanke Hohn.
Denn vor dem europaweiten Thatcherismus zählten eben Facharbeiter (Buchdrucker) oder gar Abiturenten und junge Ärzte nicht zu den Armen

[Geobacter]

Das mag zwar stimmen, ist aber natürlich kein wirklicher Trost. Sondern der blanke Hohn.
Denn vor dem europaweiten Thatcherismus zählten eben Facharbeiter (Buchdrucker) oder gar Abiturenten und Akademiker nicht zu den Armen

Und schon sind wir wieder im Reich des Unsinns. Studenten- und Lehrjahre sind keine Herrenjahre. Akademiker die über das geheimnisvolle Leben von Filzläusen und ähnlich exotischen Unsinnigkeiten promovieren, wissen auch schon vorher, dass sie ihr späteres Leben als Hilfsarbeiter am Bau oder in der Kloputztruppe fristen werden. Ehemalig Buchdrucker arbeiten heute als Mediengestalter, Offsetdrucker, als Buchbinder in der sogenannten Verarbeitung, in der  Kundenbetreung für Druckereien, als technische Fachberater für die Arbeitsvorbereitung von Verlagen.. usw. usf.. und das alles sind keine schlecht bezahlten Berufe.

[Ulan]

Juristen auch.
Aber es ist eine riesige Demütigung, wenn ein zurecht stolzer Abiturent auf die Uni geht und es wird ihm dort klar gemacht, daß sein mühsam erworbenes Französisch-Abitur zwar menschlich wertvoll war "Wie viele Sprachen du sprichst, sooft bist du Mensch“" / Goethe oder sonst so einer) aber leider nicht der Schlüssel zur Universität ist.

Dann von vorn mit Latein beginnen . . . Französisch brauchte ja 4 Jahre, dazu Sprachkurse und teure Nachhilfe . . . nun wieder bei NULL anfangen müssen ??

Das, was da an der Uni in der Hinsicht passiert, ist doch nicht mit dem Schullatein zu vergleichen. Es geht darum, gebraeuchliche Begriffe in dem Feld zu erlernen und ein bisschen Grammatik. All das passiert innerhalb eines Semesters als ein Kurs von vielen. Fuer weniger Sprachbegabte ist das schon ein Hammer, aber der Kurs trainiert das, was Mediziner und Juristen sowieso muessen: Unmengen Stoff auswendig lernen.

Ansonsten ist das Grundstudium in vielen Faechern dazu da, Schulversaeumnissse auszugleichen. Bei mir war das vor allem Physik, da unsere Schule da so gut wie keine Lehrer hatte. Das liess sich aber auch in einem Ferienpraktikum erledigen; was immer noch einfacher war, als der ganze Kram, den ich mir spaeter selbst aneignen durfte. Allerdings war der wenigstens spannend.

Und seit wann sind "Sprachkurse und teure Nachhilfe" die Regel? Ich habe mal Nachhilfe gegeben in der Schulzeit, in Latein uebrigens. Und Franzoesisch war eins meiner Wahlfaecher fuer die Schlusspruefung, auch ohne Nachhilfe oder Kurse.

[Sinai]

Das, was da an der Uni in der Hinsicht passiert, ist doch nicht mit dem Schullatein zu vergleichen. Es geht darum, gebraeuchliche Begriffe in dem Feld zu erlernen und ein bisschen Grammatik.

Das war vielleicht zu Deiner Zeit so. Wann war Dein Abitur ? Wann gingst Du auf die Uni ?
Heute ist es jedenfalls ein sauschwerer "Kurs" den nur wenige schaffen

Volle Grammatik !
"Alles was gut und teuer ist"

[Ulan]

Und schon sind wir wieder im Reich des Unsinns. Studenten- und Lehrjahre sind keine Herrenjahre. Akademiker die über das geheimnisvolle Leben von Filzläusen und ähnlich exotischen Unsinnigkeiten promovieren, wissen auch schon vorher, dass sie ihr späteres Leben als Hilfsarbeiter am Bau oder in der Kloputztruppe fristen werden. Ehemalig Buchdrucker arbeiten heute als Mediengestalter, Offsetdrucker, als Buchbinder in der sogenannten Verarbeitung, in der  Kundenbetreung für Druckereien, als technische Fachberater für die Arbeitsvorbereitung von Verlagen.. usw. usf.. und das alles sind keine schlecht bezahlten Berufe.

Das ist uebrigens ein Punkt, in dem Precht vollkommen recht hatte: ich kannte auch kaum Berufe am Ende der Schulzeit. Es sagt einem auch niemand, dass "Vitamin B" in vielen Bereichen wichtiger ist als irgendwelche Abschluesse. So etwas wie Selbstaendigkeit wird gar nicht thematisiert. Die Schulausblidung ist in vielerlei Hinsicht komplett am Leben vorbei.

Das gilt natuerlich auch in den USA. Die oeffentliche "Highschool", neben der ich Arizona lebte, hatte drei komplette Orchester, eine Theaterklasse, die oeffentliche Auffuehrungen gab, und die Schueler lernten und uebten Rhetorik. In dieser Gegend waren die oeffentlichen Schulen besser als die privaten. Von letzteren konnte nur eine mithalten, wenig ueberraschend dort, wo die sehr Reichen wohnten.

Das System dort hat auch nur eine Schulform anstatt drei, und Sitzenbleiben gibt es nicht.

[Sinai]

. . . ich kannte auch kaum Berufe am Ende der Schulzeit. Es sagt einem auch niemand, dass "Vitamin B" in vielen Bereichen wichtiger ist als irgendwelche Abschluesse. So etwas wie Selbstaendigkeit wird gar nicht thematisiert. Die Schulausblidung ist in vielerlei Hinsicht komplett am Leben vorbei.

Das hört man auch von vielen anderen Leuten oft: Die Schulausbildung ist in vielerlei Hinsicht komplett am Leben vorbei.

Die staatlichen und privaten Schulen sind also doch keine absolut vertrauenswürdigen Lehrer

Das System dort hat auch nur eine Schulform anstatt drei, und Sitzenbleiben gibt es nicht.

Wo bleibt denn da die internationale Gleichheit ??
Das mit dem sehr häufigen Sitzenbleiben lassen in Deutschland ist ja wirklich eine Frechheit - es gehen ein oder zwei Jugendjahre verloren - Kinder von Einwanderern die ihr Abitur außerhalb von Deutschland gemacht haben (zB USA und viele andere Beispiele) sind hier privilegiert

Die haben automatisch ein oder zwei Pensionsjahre mehr im Lebenslauf - in Zeiten von Hartz 4 ein bedeutender Unterschied

[Gundi]

In Deutschland herrscht Schulpflicht. Aber das ist nicht überall so
In den USA, in Frankreich, in Österreich können die Eltern ihre Kinder von der Schule fernhalten und privat zu Hause unterrichten

Und das hat auch seine Gründe: der Staat hat sich des immensen Vertrauens nicht würdig erwiesen

Es ist doch eine Schande, wenn man sich heutige Schulen ansieht:
Achtjährige Kinder aus "verhaltensauffälligen" Familien (Vater im Knast, Mutter Alkoholikerin) sitzen neben braven Kindern, holen das Smartphone aus der Tasche und spielen perverse Videos vor, es wird in den Pausen mit Füßen (!) getreten, die Mißhandlungen und Erniedrigungen oft auf Video aufgenommen, es wird verbal mit Messern gedroht "morgen nehme ich ein Messer mit", Kinder sagen zu Kindern "deine Mutter ist eine Hure", "fick deine Mutter", zeigen ihnen den Mittelfinger, die Lehrerinnen sind nach eigenen Worten machtlos denn sie dürfen diese Kinder nicht bestrafen (selbst Strafarbeiten sind verboten) und nicht aus der Schule werfen - vom Drogenproblem ganz zu schweigen

Privatschulen sind keine Alternative für alle, da zu teuer. Es ist nicht jeder ein reicher Politiker

Wenn Eltern ihre Kinder zuhause unterrichten, gehört ihnen eine hohe staatliche Zuwendung dafür - in Höhe dessen was ein Schulkind dem Staat kostet

Dann können sie auch die eine oder andere Nachhilfestunde von Spezialisten bezahlen

Selbst wenn man sich für den Homeunterricht ausspricht, ist dieser doch noch für die ersten Schuljahre überhaupt möglich. Höhere Mathematik, chemische Experimente oder komplexe Gedichtinterpretation können doch gar nicht von jedem Elternteil unterrichtet werden.
Ich stehe dem Homeschooling daher eher kritisch gegenüber. Zum einen fehlt der soziale Aspekt, zum anderen kann nicht gewährleistet werden, dass ein Unterricht auf wissenschaftlicher Basis stattfindet.

Ich verstehe aber auch deine Kritikpunkte an den heutigen Schulen. Die Lehrer scheinen immer mehr Dienstleister für die "lieben Kleinen" zu sein. Unterricht auf Augenhöhe. Ob das immer so gut ist weiß ich nicht. Auch habe ich manchmal das Gefühl, dass irgendwelche pädagogischen Ideen ohne Erfahrung und wissenschaftlichen Hintergrund in den Schulen (oder Kindergärten) eingeführt werden und man hinterher merkt, dass dieser "alternative" Ansatz doch nicht so das Richtige war. Beispielhaft sei hier das "Original Play" oder "Schreiben nach Gehör" zu nennen. Man hat manchmal den Eindruck, dass man den Kindern überhaupt nichts mehr zumuten darf/kann und viele Ansprüche weiter abgesenkt werden um auch ja den Letzten noch mit zu nehmen. Ein ehrbarer Ansatz, aber für alle immer das Beste? Die Gesamtschulen stehen ja mittlerweile auch teilweise in der Kritik. Da hört man dann, das dort vor allem die bildungsschwächeren Kinder hingeschickt werden, wohingegen Kinder aus bildungsnahen Schichten weiterhin auf das Gymnasium gehen. Die Idee dahinter war ja afaik, dass die leistungsschwächeren Kinder durch die leistungsstärkeren Kinder mitgezogen werden. Nun bemängeln jedoch einige Lehrer, dass sich der Unterricht verstärkt an den schwächeren Kindern orientiert und damit das gesamte Niveu in der Klasse sinkt. Und vielleicht hat das leistungsstärkere Kind auch keine Lust den Nachhilfelehrer für andere Kinder zu spielen und möchte lieber auf seinem Leistungsniveu lernen? Vielleicht ist es manchmal doch zu sehr Gleichmacherei auf was solche (wohl gemeinhin linken) Pädagogikkonzepte ausgerichtet sind?
Aber ich bin kein Pädagoge und bekomme das alles nur so am Rande mit. Nehme daher nicht in Anspruch, mit meinem Halbwissen richtig zu liegen :)

[Gundi]

. . . ich kannte auch kaum Berufe am Ende der Schulzeit. Es sagt einem auch niemand, dass "Vitamin B" in vielen Bereichen wichtiger ist als irgendwelche Abschluesse. So etwas wie Selbstaendigkeit wird gar nicht thematisiert. Die Schulausblidung ist in vielerlei Hinsicht komplett am Leben vorbei.

Das hört man auch von vielen anderen Leuten oft: Die Schulausbildung ist in vielerlei Hinsicht komplett am Leben vorbei.

Imho kann Schule einfach nicht alle Aufgaben übernehmen: Bildung, Erziehung, Alltag (Wie fülle ich meine Steuererklärung aus? und dergleichen), soziale Netzwerke, Berufsvorbereitung, Bildung der Persönlichkeit...
Es wird immer Dinge geben, die von anderen Institutionen übernommen werden müssen, insbesondere den Eltern. MMn. wird heutzutage viel zu vieles der Schule aufgedrückt, was eigentlich Sache der elterlichen/familiären Erziehung ist. Dazu gehört eben zum Beispiel das Ausfüllen einer Steuererklärung oder das Erkennen und gezielte Fördern von Interessen. Schule sollte primär Grundlagenwissen über die Welt vermitteln, bestenfalls in einem zusammenhängenden Gefüge und so vielfältig und breit, dass der Schüler bei entsprechendem Interesse darauf aufbauen kann (Studium oder Ausbildung). Schule ist imho keine Erziehungsanstallt und primäre "Vorbereitung auf das Leben". Leben gibt es auch außerhalb der Schule.

[Sinai]

. . . die leistungsschwächeren Kinder . . .

Politiker reden immer von den "leistungsschwächeren" Kindern, um das Wort "brutale Kinder" zu vermeiden

Ginge es nur um leistungsschwächere Kinder, wäre das Problem nicht so furchtbar. Wenn in einer Klasse drei Kinder sitzen, die Probleme mit Groß- und Kleinschreibung haben, dann könnten diese Kinder vielleicht wirklich von den Kindern der Bildungsschicht mitgezogen werden. Fragt sich halt wie? Korrekte Rechtschreibung ist ja keine ansteckende Krankheit . . . Es wird immer so sein, daß die Lehrerin all ihre Aufmerksamkeit den Schwachen zuwendet und die ganze Klasse daher hinten bleibt. Nun haben auch die ursprünglich leistungsstarken Kinder ein Defizit, das sich im Gymnasium sehr rächen wird.

Aber um die Leistung geht es wie gesagt meistens gar nicht. Es geht um die Gewalt in den Schulen

Pestalozzi hat schon gesagt, daß Gewalt in der Schule nichts zu suchen hat.
Einem Schulkind ist es egal, ob es von einem Lehrer oder von einem Mitschüler verprügelt wird

Und Eltern sollten so wie in Österreich das Recht haben, das Kind von der Schule nehmen zu dürfen. In Österreich und vielen anderen europäischen Ländern funktioniert das problemlos - merkwürdig daß sich die deutschen Politiker so vehement dagegen sträuben.