Kreationismus, Esoterik, Irrationalismus, Verschwörungstheorien

[Ulan]

Ich denke es geht darum im 21. Jhdt. eine gesunde Mitte zwischen Glauben und Wissen zu finden, denn man wird die Menschheit nie unter dem Dach eines rein wissenschaftlichen Weltbilds einen.

Es wird dort problematisch, wo Fakten geleugnet werden. An dem Punkt gibt es schlicht keine "gesunde Mitte".

[Thomas der Ungläubige]

Also doch Erkenntnistheorie: Dann erkläre mir bitte, was für dich Fakten sind.

[Sinai]

Das einzige unwiderlegbare Faktum ist "ich weiß, daß ich nichts weiß"

Alles andere muß sich dem Popper-Kriterium stellen und muß daher den Keim des Irrtums in sich tragen.
Aussagen der Wissenschaft müssen "falsifizierbar" sein.

[Ekkard]

Also doch Erkenntnistheorie: Dann erkläre mir bitte, was für dich Fakten sind.

Das kann man notfalls in einem Lexikon der Philosophie nachlesen. Praktisch gesprochen sind Fakten (Tatsachen) Aussagen über nachprüfbare und nachgeprüfte Ereignisse.

Das vorhergehende Argument war wohl eher: Kontrafaktische Aussagen, die also einer bereits bekannten Prüfung widersprechen.

Das kann auf Blödheit beruhen aber leider und häufig auch einer Verwirrungsstrategie folgen.

[Ulan]

Ekkard hat die Frage an mich ja dankenswerterweise schon beantwortet. Spezifisch mit Sicht auf den Kreationismus gesehen, geht es um die Erkenntnisse aus der Geologie/Palaeontologie, also die schichtweise Abfolge verschiedenster Lebensgemeinschaften auf der Erde, welche auch einer zeitlichen Abfolge entspricht, wobei die uns gelaeufigen Tier- und Pflanzengruppen erst relativ spaet in der Erdgeschichte auftauchen. Zum anderen sind dort die Erkenntnisse der Biologie, wo wir die Entwicklung von Genomen und Arten laufend beobachten. Die Evolutionstheorie selbst ist dabei ein Erklaerungsversuch, der alle beobachteten Evidenzen in einen sinnvollen Zusammenhang stellt.

Die uebliche Frage an Kreationisten, an der bis jetzt alle Kreationisten gescheitert sind, ist, wie der Kreationismus das, was wir in der Welt direkt in den Sedimenten und in den lebenden Organismen vor uns sehen, erklaeren soll. Wenn eine Hypothese wie der Kreationismus die Welt erklaeren will, muss sie diese Welt halt auch erklaeren - was er in diesem Fall nicht tut. Letztendlich muss der Kreationismus auf eine "Erklaerung" zurueckgreifen, dass Gott ein Witzbold ist, der die Welt genau so erschaffen hat, dass sie aussieht, als waeren Lebewesen durch Evolution entstanden, um uns, gelinde gesagt, zu verarschen. Das reiht sich dann natuerlich wunderbar in entsprechende Passagen in der Bibel ein, wo jegliche Zweifel am "wahren" Wort als "Versuchungen" abgetan werden, damit die Schaefchen in der Reihe bleiben.

Ich habe natuerlich Verstaendnis dafuer, wenn viele Leute sich ueberhaupt nie mit dieser Materie befassen und sozusagen aus einem Bauchgefuehl heraus Kreationisten sind. Wir alle haben irgendwo falsche Vorstellungen - auch Wissenschaftler selbst natuerlich - und niemand ist perfekt. Andererseits haben wir natuerlich auch Leute, die sich schlicht weigern, die uns vorliegende Evidenz anzuschauen, die die vorliegende Evidenz nicht verstehen und generell nicht mal eine Ahnung davon haben, wie ihr eigener Koerper funktioniert, oder die - ob bewusst oder unbewusst - Evidenzen komplett falsch darstellen. Problematisch wird es dann, wenn objektiv falsche Ideen versucht werden, in Lehrplaene und Gesetze zu giessen. Dann werden Fehler in unser System hineinzementiert, und das ist nicht gut fuer unser Gemeinwohl.

Ich finde es durchaus besorgniserregend, dass Ideen wie die der "Flat Earth" immer mehr an Traktion gewinnen. Ich hoffe natuerlich, dass das fuer viele einfach nur Unterhaltung ist, aber auch diese Bewegung scheint momentan unaufhoerlich zu wachsen. Rein persoenlich finde ich das Thema uebrigens auch interessant, weil es uns viel darueber verraet, wie menschliches Denken und menschliche Entscheidungsprozesse ablaufen. Es wird hier ueberdeutlich, dass soziale Dynamik ("follow the leader") und Charisma immer ueber Fakten siegen, wenn es hart auf hart kommt.

[Geobacter]

Ist der Kreationismus wirklich so schlimm? Wenn jemand unbedingt meint, die Bibel wörtlich zu nehmen, soll er das halt tun. Tut er anderen damit weh?

Irrationale Glaubensvorstellungen sind meist gebart mit argen Verschwörungstheorien.
Wie sich das gesamtgesellschaftlich dann auswirkt wenn eine Menge Leute dazu neigen, rationale (wissenschaftlich fundierte) Erklärungsmodelle zugunsten alternativer Vereinfachungen (Gott) als minderwertige oder gar böswillige Weltanschauung hin zustellen, ist zwar noch wenig erforscht. Siehe z.B. "die Kriminalgeschichte des Christentums)
Oder: https://de.wikipedia.org/wiki/Antijudaismus 

Aber wenn mal solche Kreationisten behaupten, dass die Präsidentschaft Donald Trump's von Gott so gewollt ist,
dann kann es nur noch schlimmer werden..........

Im Nachbarforum (gleichnamig) hat gestern ein Kreationist gemeint, dass "Wir" doch gar nicht wissen- bzw. wüssten, warum es dieses "Coronavirus" gibt. Ihm zu erzählen, dass Virologen und Evolutionsbiologen das sogar ziemlich genau wissen, hat diesen Kreationisten nur noch mehr angestachelt...

Tut er anderen damit weh? Wenn ich mir so vorstelle, mit einem solchen Opa in meinem engeren familiären Umfeld über eine länger Lebensspanne auskommen zu müssen.. tut schon allein die Vorstellung arg weh.

Der Umgang mit besonders "frommen" Artgenossen die auf ihre Glaubensvorstellungen ständig einen (heheren) Absolutheitsanspruch stellen, ist auch im Alltagsleben sehr Konflikt-beladen. Da sie sich mit und in diesen Vorstellungen ja selbst als besseren Menschen identifizieren und in der Folge in anderen Menschen welche diese Vorstellungen nicht teilen, die Un-Guten sehen, die sie unbedingt bekehren müssen.

[Thomas der Ungläubige]

Was mir die Beschäftigung mit Erkenntnistheorie gelehrt hat ist, dass es keine unveränderlichen und absoluten Wahrheiten gibt. Wenn man wirklich eine allgemeine philosophische Diskussion führt, muss man diesen Befund ernst nehmen. Die Frage, ob Rationalisten oder Irrationlisten Recht haben, ist nur eine sprachphilosophische Spielerei (Wittgenstein würde mir hier zustimmen). Diese sprachphilosophische Spielerei ist aber nicht ohne Nutzen, denn sie kann ein Brücke zwischen Gottgläubigen und Wissenschaftsgläubigen bauen. Die Religionsfeindlichkeit einiger Antikreationisten steht der Wissenschaftsfeindlichkeit der meisten Kreationisten in nichts nach.

Wir haben auf der Welt praktische Probleme zu lösen und das schaffen wir nur mit einem herrschaftsfreien sachlichen Diskurs. Die Idee des Kreationismus ist unproblematisch. Die Begleiterscheinungen wie Verschwörungstheorien und Wissenschaftsfeindlichkeit sind aus ethischen Gründen das Problem. Hier zu differenzieren wäre für mich ein erster Schritt zu einem Konsens.

[Geobacter]

Hier zu differenzieren wäre für mich ein erster Schritt zu einem Konsens.

......wenn alle Menschen gleich Klug und Intelligent wären, würde ich dir Recht geben.
Leider füttert aber der Kreationismus auch den geistigen Hunger all jener sadistischen Fundamentalisten, die es nicht leiden mögen, wenn Ungläubge die nicht ihre Weltanschauung teilen, hier auf Erden leben.

Versuch mal mit denen einen "vernünftigen" Diskurs zu führen...........

[Ulan]

Was mir die Beschäftigung mit Erkenntnistheorie gelehrt hat ist, dass es keine unveränderlichen und absoluten Wahrheiten gibt. Wenn man wirklich eine allgemeine philosophische Diskussion führt, muss man diesen Befund ernst nehmen. Die Frage, ob Rationalisten oder Irrationlisten Recht haben, ist nur eine sprachphilosophische Spielerei (Wittgenstein würde mir hier zustimmen). Diese sprachphilosophische Spielerei ist aber nicht ohne Nutzen, denn sie kann ein Brücke zwischen Gottgläubigen und Wissenschaftsgläubigen bauen. Die Religionsfeindlichkeit einiger Antikreationisten steht der Wissenschaftsfeindlichkeit der meisten Kreationisten in nichts nach.

Das habe ich beruecksichtigt. Deine Ausfuehrung beruehrt Interpretationen. Ob bestimmte Interpretationen unserer Beobachtungen richtig oder falsch sind, ist sicherlich immer Subjekt von Korrekturen; das passiert ja auch laufend, spaetestens dann, wenn neue Beobachtungen dazu kommen. Wenn die Interpretation jedoch die Beobachtungen bewusst ignoriert und mit diesen unvereinbar ist, ist sie schlicht falsch. Das ist das Problem des Kreationismus, zumindest so, wie er sich heute darstellt. Ob irgendwer oder irgendetwas diese Welt erschaffen hat oder sie auch noch immer beeinflusst, ist sicherlich prinzipiell eine erwaegenswerte Frage; die Philosophie tut das ja auch laufend. Nur, auch diese Ueberlegungen sind vollkommen nutz- und sinnlos, wenn schon ihre Praemissen nicht den Status Quo beruecksichtigen und irgendwo im Nichts haengen. Hatte nicht Holmes neulich zu der Frage eine philosophische Diskussion verlinkt?

Der Dialog ist ja im Prinzip von der anderen Seite her vergiftet. Da wird immer wieder gefordert, die Wissenschaften sollten ueber ihren Rand hinausschauen, wobei dann vergessen wird, dass das dieses "ueber den Rand Hinausschauen" der Inbegriff von Wissenschaft ist. Die Physik befasst sich ja durchaus ernsthaft mit Fragen wie ob dieses Universum eine zweidimensionale Projektion ist, eine Simulation, und aehnlichen Ideen.

Wir haben auf der Welt praktische Probleme zu lösen und das schaffen wir nur mit einem herrschaftsfreien sachlichen Diskurs. Die Idee des Kreationismus ist unproblematisch. Die Begleiterscheinungen wie Verschwörungstheorien und Wissenschaftsfeindlichkeit sind aus ethischen Gründen das Problem. Hier zu differenzieren wäre für mich ein erster Schritt zu einem Konsens.

Praktisch passiert das doch. Im Prinzip fragt Dich doch niemand, ob Du Kreationist bist oder nicht; Du musst diese Ueberzeugung schon selbst hinausposaunen. Auch die Frage, ob ich an Evolution "glaube", bekomme ich hoechstens von irgendwelchen Missionaren gestellt. In einer Diskussion wie dieser sind solche Fragen verstaendlich, in anderen oeffentlichen Situationen geht es aber meist um politische Einflussnahme.

Die teils recht heftigen Diskussionen hier kreisen meist um sehr konkrete Punkte. Bei den haeufigsten Einwuerfen geht es darum, dass unsere Beobachtungen der Welt gewissen Aussagen in den heiligen Schriften der Religionen widersprechen, weshalb dann angeblich diese Beobachtungen und deren Interpretationen falsch sein muessen. Die Leute, die hier angreifen, sehen Wissenschaft als persoenliche Beleidigung. Ich glaube, dem Grossteil der Menschen gehen solche Aspekte, wie ich sie genannt habe, am Allerwertesten vorbei, weshalb ich zumindest hier den Konsens praktisch als gegeben sehe. Offen ausgetragen werden solche Fehden im Moment eher im Hinblick auf esoterische Ideen wie die Homoeopathie, weil es da um Geld geht.

[Thomas der Ungläubige]

Wenn ich glaube, dass die Evolutionstheorie eine falsche Fährte des Teufels ist, ignoriert dieser Glaube weder die Beobachtungen noch hat er einen logischen Defekt.
Ich kann mit den Mitteln menschlicher Vernunft nicht klären, ob Kreationisten falsch liegen. Die Frage wer Recht hat ist sinnlos. Ich glaube schon, dass das Vielen, die sich eine Meinung zu Kreationisten bilden, nicht bewusst ist.

[Geobacter]

Wenn ich glaube, dass die Evolutionstheorie eine falsche Fährte des Teufels ist, ignoriert dieser Glaube weder die Beobachtungen noch hat er einen logischen Defekt.

Die Evolutionstheorie ist zu 100% bewiesen..Gerade auch wiedermal dieses neuartige in Erscheinung getretene Virus, genannt Coronavirus, ist ein untrüglicher Beweis dafür.

Dass ich persönlich  im engeren privaten Umfeld schon 2 Suizidfälle hatte, welche auf das Konto des krankhaft narzisstischen Geistes der Kreationisten gehen, ist mitunter auch der haupt-Grund warum ich mich für "Religionen" interessiere.

[Geobacter]

Ich kann mit den Mitteln menschlicher Vernunft nicht klären, ob Kreationisten falsch liegen.

Die Menschliche Vernunft alleine, ist ohne fachliche Bildung ein kleiner fieser opportunistischer Egozentriker und Egoist.
Zuerst sollte man Vernunft und Logik mal strikt auseinanderhalten können..

Die Evolution lässt sich beobachten und messen.. Die Ignoranz der Kreationisten, hinter welcher nichts anderes steckt, als die berühmte narzisstische Kränkung.. tarnt sich gerne als stinkendes Selbstlob, welches von der Naivität der Gutgläubigen meist gar nicht erst erkannt wird.

[Geobacter]

*https://www.ausliebezumhaustier.de/hunde-rassen/die-5-kleinsten-hunderassen-der-welt
Auch die Ureltern dieser Hunderasse waren Wölfe.
Evolution und Züchtung basieren auf den selben Grundlagen.
Dass in der freien Natur und unter der gegebenen "göttlichen Weltordnung" solche Hunderassen keine Überlebenschance haben versteht sich von selbst. Um das zu begreifen, braucht  es  kaum mehr an "Vernunft" als die von meinem Kater "Nino"....

Zu verstehen, dass aber auch die Evolution nichts anderes tut als ein Züchter, nämlich den wenig bis gar nicht überlebensfähigen Varianten zufälliger Mutationen das Erreichen des Fortpflanzungsalters zu erschweren... dafür scheint die menschliche Vernunft bei den Kreationisten nicht zu reichen...


Ein einfaches Beispiel...

[Ulan]

Wenn ich glaube, dass die Evolutionstheorie eine falsche Fährte des Teufels ist, ignoriert dieser Glaube weder die Beobachtungen noch hat er einen logischen Defekt.
Ich kann mit den Mitteln menschlicher Vernunft nicht klären, ob Kreationisten falsch liegen. Die Frage wer Recht hat ist sinnlos. Ich glaube schon, dass das Vielen, die sich eine Meinung zu Kreationisten bilden, nicht bewusst ist.

Da spielt halt die biologische Kenntnis mit hinein. Evolution existiert, denn das passiert ja auch heutzutage laufend. Die Seite der Medaille ist hundertprozentig klar. Es geht hier also eher um die Frage, dass Kreationisten erklaeren muessten, aus welchem spezifischen Grund die heute existierenden Mechanismen frueher nicht existiert haben sollten, und dies gegen die Evidenzlage, die so aussieht, als waeren Entwicklungen frueher genau so passiert wie heute.

Im Endeffekt muesste man dann Deinen Punkt so weit ausdehnen, dass jegliche Aenderung ein Wirken des Teufels ist, also auch die heuitigen. Im Prinzip sind das ja auch aus der Philosophie bekannte Konstrukte, naemlich, dass die Welt vom Demiurg/Teufel erschaffen wurde und alles Materielle nach den Regeln des Teufels laeuft, und/oder dass die Welt nur eine Projektion der Wirklichkeit ist und die wahre Welt fuer uns nicht sichtbar ist. Spaetestens hier kommt man aber an den Punkt: Was soll's?

Solche verschwoerungstheoretischen Weltbilder sind zwar in sich logisch, aber letztlich dann doch sehr zerstoererisch. Es gibt durchaus Historiker, die den Untergang der Antike auf den destruktiven Einfluss von Mittel- und Neutplatonismus zurueckfuehren, von dem auch das Christentum der Zeit vollkommen beherrscht wurde, und der im Zeitraum von nur ein- bis zweihundert Jahren zum Verlust des Grossteils des Wissens der Antike fuehrte, weil jegliche Beschaeftigung mit dem Diesseits als unwichtig angesehen wurde. Tendenziell schwappt das heutzutage gerade in dieselbe Richtung, uind es tut mir leid, aber ich halte dies fuer grundsaetzlich gefaehrlich.

[Thomas der Ungläubige]

Die Aussage: "Die Evolutionstheorie ist eine falsche Fährte des Teufels" immunisiert gegen alle empirischen Einwände. Sie ist nicht falsifizierbar und deshalb nach dem vorherrschenden Wissenschaftsparadigma unwissenschaftlich. Das heißt, dass die Wissenschaft keine Aussage darüber treffen kann. Die Wissenschaft kann uns aber nie sagen, dass sie falsch ist. Man muss als Wissenschaftler mit Kreationismus entspannt umgehen, weil das einfach nicht die Baustelle der Wissenschaftler ist (Das ist übrigens auch wissenschaftlicher Stand, wenn man Geistewissenschaften einmal dazu nimmt).

Die negativen Begleiterscheinungen des Kreationismus wie Wissenschaftsfeindlichkeit und Verschwörungstheorien sind Abwehrreaktionen gegen eine Überzahl naturwissenschaftlich Denkender, die anderen ihre Meinung aufzwingen wollen.

Die Gefährlichkeit des Kreationismus als Idee kann ich auch noch nicht sehen, jedenfalls nicht im Vergleich zur Evolutionstheorie. Was hat uns die Evolutionstheorie gebracht außer einem biologistischen Denken, das im 20. Jhdt. zu den größten Menschheitsverbrechen geführt hat?