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(05-11-2019, 19:20)Ulan schrieb: Nun, es wird ja als "Legende" aufgefuehrt.
Richtig.
Einzuwenden ist nur, dass Legenden den Anspruch erheben, Tatsachen zu berichten, so wundersam die Ereignisse auch sein mögen, die vorgestellt werden.
Die von Sinai vorgestellte Konstruktion ist dermaßen ohne Substanz, dass sie nicht einmal zur Legende taugt.
MfG B.
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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 06-11-2019, 15:07 von Ulan.)
Na ja, mein Vertrauen in den wahren Kern diverser Heiligenlegenden ist da eh nicht sehr gross. Ich denke mal, demjenigen, der das in die Wikipedia gesetzt hat, ging's um die kulturhistorische Relevanz fuer die Guarani.
Die englische Hauptdefinition von "legend" (gemaess Merriam-Webster) ist uebrigens folgende:
": a story coming down from the past
especially : one popularly regarded as historical although not verifiable"
Das "popularly" ist hier wichtig. Ein historischer Kern ist nicht noetig, es muessen nur viele Leuten glauben, da waere ein historischer Kern. Da muesste man dann wohl die heutigen Guarani fragen.
Letztendlich greift natuerlich auch diese Definition (ebenda): ": a popular myth of recent origin" (als Beispiel wird das Loch-Ness-Monster genannt).
Dass die Geschichte Humbug ist, steht ansonsten ausser Frage.
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07-11-2019, 00:23
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 07-11-2019, 00:34 von Bion.)
Das sehe ich im Grunde auch so. Ich meine, es stößt sich nicht mit meiner Definition von Legende.
Natürlich ist ein historischer Kern für Geschichten nicht nötig, die den Anspruch erheben, historisch zu sein.
Das, was die Legende ausmacht, ist der Anspruch, dass sich das Ereignis so zugetragen hat, wie es erzählt wird, verbunden mit einer zeitlichen Einordnung.
In der Legenda Aurea finden sich reichlich Heilige, die erfunden oder aus mehreren Personen kompiliert worden sind.
MfG B.
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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 07-11-2019, 23:55 von Sinai.)
(05-11-2019, 20:15)Ulan schrieb: Es ist ausgeschlossen, dass die Geschichte stimmt.
Da Du auch ausschließt, daß die Geschichte der Wüstenwanderung nach dem Auszug aus Ägypten stimmt und bezweifelst, daß Moses die Thora niedergeschrieben hat, und da Du auch bezweifelst, daß der Prophet Daniel gelebt hat, und da Du sogar behauptest, daß das NT nicht von den vier Evangelisten geschrieben worden sei, ist die im Wikipedia genannte Paraguayan legend in Thomas the Apostle - Wikipedia
in bester Gesellschaft
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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 08-11-2019, 00:31 von Ulan.)
(07-11-2019, 23:45)Sinai schrieb: Da Du auch ausschließt, daß die Geschichte der Wüstenwanderung nach dem Auszug aus Ägypten stimmt und bezweifelst, daß Moses die Thora niedergeschrieben hat, und da Du auch bezweifelst, daß der Prophet Daniel gelebt hat, und da Du sogar behauptest, daß das NT nicht von den vier Evangelisten geschrieben worden sei, ist die im Wikipedia genannte Paraguayan legend in Thomas the Apostle - Wikipedia
in bester Gesellschaft
Das sind alles unterschiedlich Grade von "ausgeschlossen". Bei dem Auszug aus Aegypten stimmt zwar die Geschichte in der Bibel nicht, aber es gab den Auszug der Hyksos (ohne Wuestenwanderung) und Nomaden, die sich dem Volk Israel anschlossen (Wuestenwanderung ohne Auszug aus Aegypten), so dass zumindest einige Elemente in entfernter Weise stimmen. Die historischen Details im Buch Daniel sind auch nachweislich falsch.
Diese Thomas-Legende aus Paraguay hat dagegen absolut keinerlei Evidenz. Sie ist vollstaendig erfunden.
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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 08-11-2019, 01:52 von Sinai.)
(08-11-2019, 00:30)Ulan schrieb: Das sind alles unterschiedlich Grade von "ausgeschlossen".
Süß
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Das mag Dich amuesieren, aber die Art und Weise, wie Du heutzutage eigentlich in der Theologie allgemein akzeptierte Grundlagen versuchst darzustellen, als ob das irgendwelche Behauptungen meinerseits waeren, ist schlicht unehrlich. Wenn Du katholischer oder evangelischer Priester werden willst, wird Dir das in Deiner Ausbildung so erklaert werden.
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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 08-11-2019, 11:40 von Sinai.)
Beispiele:
Christentum und Theologie > Zehen aus Eisen und Ton
Beitrag # 22
(08-03-2019, 11:01)Ulan schrieb: Dass das Buch Daniel ein Spaetwerk ist, halte ich, wenn man alle damit zusammenhaengenden Aspekte betrachtet, fuer erwiesen. Da der Autor des Buches ganz offensichtlich keine Ahnung von der Zeit um "570 v. Chr." hat, kann das Buch nicht um die Zeit entstanden sein.
oder hier:
Christentum und Theologie > Thesen für den dürftigen Missionierungserfolg
Beitrag # 22
(08-05-2019, 02:29)Ulan schrieb: Dass dort im Tempel ueberall Wachen waren, wissen wir. Dass die Leute, die mit Unsummen von Geld hantierten, direkt bewacht wurden, ist erst recht anzunehmen. Dass da also irgendjemand kommen und die Geldwechsler, von denen die ganze Oekonomie des Tempels abhing, ohne Konsequenzen vertreiben konnte, ist eine recht absurde Annahme.
Da Du der Bibel offenbar sehr kritisch gegenüberstehst, verwundert es mich nicht, wenn Du die im Wikipedia erwähnte Paraguayan legend als "ausgeschlossen" klassifizierst
Ich persönlich halte die Paraguayan legend wie gesagt für sehr unwahrscheinlich, aber nicht für "völlig ausgeschlossen"
In Beitrag # 1 schrieb ich:
(03-11-2019, 22:16)Sinai schrieb: Da wir in letzter Zeit so viel über Paulus diskutieren, suchte ich etwas herum und fand eine seltsamen Bericht im Wikipedia:
Thomas the Apostle - Wikipedia
4.2 Paraguayan legend
( . . . )
All dies ist lediglich ein Rekonstruktionsversuch
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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 08-11-2019, 11:45 von Sinai.)
Undenkbar ist es nicht, daß ein Apostel in Erfüllung des Missionsauftrags "gehet hin und lehret alle Völker" versuchte, unbekannte Länder zu erreichen
Ostindien und das sagenhafte China waren damals derartige Wunschdestinationen, ebenfalls die vielen Inseln bei Ostindien von denen man gerüchteweise gehört hatte, aber auch das weit draußen im Atlantik liegende Madeira (600 km vom Afrika entfernt) von dem Diodor berichtete (siehe Beitrag # 1) oder auch der Golf von Guinea den der Seefahrer Hanno erreicht hatte
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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 08-11-2019, 11:59 von Geobacter.)
(08-11-2019, 11:34)Sinai schrieb: Da Du der Bibel offenbar sehr kritisch gegenüberstehst, verwundert es mich nicht, wenn Du die im Wikipedia erwähnte Paraguayan legend als "ausgeschlossen" klassifizierst
Ich persönlich halte die Paraguayan legend wie gesagt für sehr unwahrscheinlich, aber nicht für "völlig ausgeschlossen"
Tut mir leid Sinai, wenn ich jetzt mal wieder gegen alle Netiquette verstoße....
Aber was hat das damit zu tun, dass jemand der Bibel kritisch gegenübersteht, wenn er es für völlig ausgeschlossen hält, dass an diesem Unsinn der hier von dir thematisiert wurde, etwas dran ist?
Wird die Bibel denn nicht (auch) allzugerene auch von bösartig dummen Narzissten und sadistischen Egozentrikern dazu benutzt, die Weltherrschaft über die Gedanken und Gefühle anderer Menschen auszuüben?
Ist denn nicht schon nur das alleine ein guter Grund, der Bibel sehr kritisch gegenüber zustehen?
Was gibt es da zu wundern oder sich auch nicht zu wundern?
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 08-11-2019, 12:13 von Ulan.)
Und was soll das jetzt alles? Die Positionen, die ich da oben geaeussert habe, moegen von dem einen oder anderen sehr konservativen Theologen bestritten werden, sind aber trotzdem in der heutigen Theologie mehrheitlich akzeptiert. Es schafft halt nicht jeder, seinen Verstand abzugeben, wenn er die Tuer zum Priesterseminar durchschreitet.
Du ziehst immer den Schluss, dass, nur weil irgendetwas eventuell nicht komplett undenkbar ist, es ploetzlich eine valide Moeglichkeit sei. Bei so etwas greift Russels Teekanne. Solcherlei Spekulationen machen erst Sinn, wenn man irgendeinen Anhaltspunkt hat, dass da eventuell etwas dran sein koennte. Einen solchen Anhaltspunkt gibt es hier nicht.
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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 08-11-2019, 16:37 von Sinai.)
(08-11-2019, 11:58)Ulan schrieb: Du ziehst immer den Schluss, dass, nur weil irgendetwas eventuell nicht komplett undenkbar ist, es ploetzlich eine valide Moeglichkeit sei.
Ich sprach nicht von einer "validen Möglichkeit" sondern von "einem seltsamen Bericht im Wikipedia" (Beitrag # 1)
und ich schrieb den Titel mit Fragezeichen "Apostel Thomas in Südamerika ?"
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