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Auf der Suche nach der Ursprache der Menschheit
#1
James IV's linguistic experiment
"And also the king gart tak ane dum woman and pat hir in Inchekeytht and gaif hir tua young bairnes in companie witht hir, and gart furnische them of all necessar thingis pertening to thair nourischment that is to say, meit, drink, fyre and candell, claithis, with all uther kynd of necessaris quhilk (is) requyrit to man or woman, desyrand the effect heirof to come to knaw quhat langage (or, "leid") thir bairnes wald speik quhene they cam to lauchfull aige. Some sayis they spak goode Hebrew; bot as to myself I knaw not bot be the authoris reherse"
Inchkeith - Wikipedia


Eine stumme Frau mit Säuglingen wurde ausgesetzt

Was ich diskutieren will, ist die Frage ob es theoretisch möglich ist, mittels der Methode des Königs Jakob IV. von Schottland auf die
Ursprache der Menschheit zu kommen

Menschen haben ja keine angeborenen Laute wie etwa Wölfe oder Schimpansen
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#2
Thema von "Christentum und Theologie" nach "Religions- und Kulturgeschichte" verschoben.
MfG B.
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#3
(10-11-2019, 03:52)Sinai schrieb: Menschen haben ja keine angeborenen Laute wie etwa Wölfe oder Schimpansen

Ein bisschen doof sind "WIR" ja alle ....   Icon_smile
Hast du schon mal Babys weinen/schreien gehört?
Hast du schon mal Gehörlose beobachtet, wie die sich mit ihrer Gebärdensprache rund um die Welt untereinander verständigen können.. ??? Egal welche "Hörsprache" wir Hörenden gerade vor Ort sprechen.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
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#4
Der Autor, der diese Geschichte ueber James IV. ueberliefert hat, ist fuer seine selbst fuer seine Zeit aussergewoehnliche Leichtglaeubigkeit bekannt, da er jedes noch so abwegige Geruecht fuer bare Muenze nahm; zumindest ist das die Beschreibung im Biographical Dictionary of Eminent Scotsmen.

Solche Experimente sind mehrfach unternommen worden, soweit bekannt, zuerst in Aegypten unter Psammetich I., wo nach zwei Jahren eines der beiden Kinder angeblich "Brot" auf Phrygisch gesagt haben soll. Allerdings gibt's diese Geschichte nur bei Herodot, also keine lokalen Quellen.

Ueber Friedrich II. gibt es eine aehnlich Geschichte, wahrscheinlich von dem berichtenden Franziskaner-Moench erfunden, um ihn zu verunglimpfen. Der Kaiser tippte angeblich auf Hebraeisch, da das nach juedischer Meinung die Sprache Gottes ist, aber keins der Kinder haette die soziale Isolation ueberlebt.

Das Experiment wurde spater vom Grossmogul Akbar (1556-1605) wiederholt, und die Kinder blieben stumm.

Irgendeine Ursprache herauszufinden ist auf diese Art und Weise offensichtlich nicht moeglich, da Sprache erlernt ist. Serioesere Rekonstruktionsversuche ueber Protoindoeuropaeisch hinaus bewegen sich groesstenteils in sehr unsicheres Gebiet.

Sprache ist generell immer im Fluss. Im Prinzip ist die Ursprache, sofern es ueberhaupt irgendwann einmal nur eine gab, eher zufaellig entstanden.


Bei Tieren ist die Lautentwicklung oft genug auch erlernt, und es gibt lokale Dialekte. Das sieht man ja schon zu Hause. Katzen geben diverse Laute ab, und zwar hauptsaechlich fuer die Kommunikation mit Menschen, waehrend die meiste Kommunikation untereinander nonverbal ist (auch wenn's dann oft mal laut werden kann). Katzen setzen ihre Laute individuell auf bestimmte Menschen angepasst ein. Sie probieren diverse Laute aus, behalten die, die zum gewuenschten Ziel fuehren, und tauschen die gegen andere aus, die nicht "funktionieren". Sie lernen also diese Interkommunikation auf individueller Basis. Bei einheimischen Voegeln, die lokale Dialekte erlernen, sind Amseln ein gutes Beispiel. Dialektbildung fuehrt auch zur Speziation, also Artentstehung, wie man es oft beobachten kann.

Schimpansen haben verschiedene Ausdruecke z.B. fuer unterschiedliche Futterpflanzen, je nach kultureller Gruppe. In einem Experiment, wo eine niederlaendische Zoo-Gruppe mit einer schottischen zusammengefuehrt wurden, die jeweils unterschiedliche Ausdruecke verwendeten, zeigte sich, dass sie diese Ausdruecke der neuen Situation anpassen koennen, also die der anderen Gruppe lernen und selbst benutzen koennen. Schimpansenmuetter bringen ihren Sproesslingen auch bei, wie sie mit Menschen effektiv kommunizieren koennen.

Solches Erlernen des Lokaldialekts gibt's auch bei anderen Affen: https://science.orf.at/stories/2993361/
Oder Walen: https://sciencev2.orf.at/stories/1762728/index.html

Ein Artikel ueber veschiedene Kulturen bei Schwertwalen: *https://www.smithsonianmag.com/science-nature/understanding-orca-culture-12494696/
Automatisch uebersetzt: *https://translate.google.com/translate?hl=en&sl=auto&tl=de&u=https%3A%2F%2Fwww.smithsonianmag.com%2Fscience-nature%2Funderstanding-orca-culture-12494696%2F&sandbox=1

Dieses Spracherlernen ist also aelter als die Menschheit.
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#5
Wenn ein Löwe aus dem Zoo in Peking an einen deutschen Zoo verkauft wird, oder vorübergehend zwecks Paarung an einen deutschen Zoo verliehen wird, dann kann er sofort mit den Löwinnen und Löwen des Rudels kommunizieren.

Löwen sind eben Löwen und da spielt die regionale Herkunft keine Rolle

Tiere haben eben angeborene Laute

Menschen haben ja keine angeborenen Laute wie die Tiere

Auch die körperlichen Signale sind bei Menschen nicht angeboren - Nicken bedeutet in Mitteleuropa ganz etwas anderes als in Anatolien
Doch lassen wir das beiseite - hier geht es um Sprache

Was ich diskutieren will, ist die Frage ob es theoretisch möglich ist, mittels der Methode des Königs Jakob IV. von Schottland auf die
Ursprache der Menschheit zu kommen
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#6
(10-11-2019, 21:32)Sinai schrieb: Wenn Ein Löwe aus dem Zoo in Peking an einen deutschen Zoo verkauft wird, oder vorübergehend zwecks Paarung an einen deutschen Zoo verliehen wird, dann kann er sofort mit den Löwinnen und Löwen des Rudels kommunizieren.

Löwen sind eben Löwen und da spielt die regionale Herkunft keine Rolle

Tiere haben eben angeborene Laute

Menschen haben ja keine angeborenen Laute wie die Tiere

Was ich diskutieren will, ist die Frage ob es theoretisch möglich ist, mittels der Methode des Königs Jakob IV. von Schottland auf die Ursprache der Menschheit zu kommen

Sowohl Ulan wie auch ich haben dir schon erklärt, dass das ganze Thema wiedermal nichts weiter als Unsinn ist.
Auch Menschen haben angeborene Laute. Was immer das sein soll. Siehe menschliche Babys..

Körpersprache versteht auch jeder. Mit Händen und Füßen kann man auch kommunizieren.

Was nun aber heißt, dass nicht die Laute die Sprache machen, sondern unsere Gehirne. Und es als auch keine irgendwelche " die eine" Ursprache geben kann.

Verstehen wollen, was Zeichen, Geräusche, Symbole.. usw. usf. bedeuten. Baby und Mutter.. kommunizieren mit  melodischen oder dissonanten Stimmlagen, Körpersprache. Mimik.. Das Gehirn sucht nach Regelmäßigkeiten und Abweichung in diesen Regelmäßgkeiten und "errechnet" daraus eine jeweilige Bedeutung.. Das ist Sprache.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
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#7
(10-11-2019, 21:32)Sinai schrieb: Löwen und da spielt die regionale Herkunft keine Rolle

Tiere haben eben angeborene Laute

Menschen haben ja keine angeborenen Laute wie die Tiere

Ich Habe Dir soeben eine ganze Reihe Beispiele gegeben, die zeigen, dass diese Deine Aussage falsch ist. Tiere haben regionale Sprachen und Dialekte, und einige koennen deswegen nicht mehr kommunizieren. Deine Meinung hier ist also falsch.

(10-11-2019, 21:32)Sinai schrieb: Was ich diskutieren will, ist die Frage ob es theoretisch möglich ist, mittels der Methode des Königs Jakob IV. von Schottland auf die
Ursprache der Menschheit zu kommen

Das habe ich auch diskutiert. Die Antwort ist "Nein", wie bereits gezeigt wurde.
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