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Dreißigjähriger Krieg : keinen echten religiösen Hintergrund ?!
#1
Sehr geehrte Forenfreunde,

... im Prinzip müsste es hier eine Rubrik Religionsgeschichte geben, denn mein nachstehender Beitrag
bezieht sich eigentlich nicht auf die Bibel selber.

Vor kurzem hörte ich die Aussage, dass der 30-jährige Krieg eigentlich nichts mit Religion zu tun hatte.
Das kann man natürlich so sagen wenn man ihn isoliert als eine Form des Machtkampfes betrachtet.

a) Die Tötungsmotivation erfolgte ja zunächst bei vielen wegen der betreffenden Gruppen-Zugehörigkeit.
Es ist jedoch m. E. fraglich das so einfach zu verkürzen, denn die kirchlichen Würdenträger haben nicht
darauf gepocht diesen Streit im verbalen Disput zu lösen wie es insbesondere beim Reichsgerichtsprozess
in Worms im Hinblick auf Martin Luther ja zunächst aussah.

Bei dieser Aussage kommt automatisch der Verdacht auf, dass hier eine Schuld der Konfessionen ab-
gestreift oder schlichtweg verharmlost wird.

b) Ist für mich erstaunlich, dass beim Westfälischen Frieden nicht als Konsequenz der Kriegsfolgen
bereits eine Sekularisierung zw. weltlicher und kirchlicher Macht deutlich realisiert wurde.
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#2
Solche Beurteilungen sind verkuerzt. Natuerlich gab es religioese Aspekte dieses Kriegs. Es war aber auch ein Krieg zwischen Zentralgewalt (Kaiser) und Fuersten, die zu mehr Unabhaengigkeit strebten. Dass der Krieg so lange dauerte, lag unter anderem auch an den Machtinteressen auslaendischer Kriegsteilnehmer (hauptsaechlich Frankreich und Schweden).

Der Westfaelische Friede fuehrte ja zu einer Art "Saekularisierung", weil ab diesem Punkt die Fuersten uneingeschraenkt ueber die Konfession ihrer Untertanen entscheiden durften. Die Kirchen waren bei diesem Prozess raus.

Ansonsten stimme ich Dir zu, dass in letzter Zeit zu einer ganzen Reihe historischer Themen versucht wird, die Rolle der Religion herunterzuspielen. Das sieht man auch an heute vorherrschenden Thesen zum Untergang der Antike. Verengt man diese Prozesse nur auf Religion, wird es sicherlich falsch. Eine nicht unwesentliche Rolle hatte sie aber trotzdem.
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#3
"Der Intialzünder" ist immer der Gleiche. "Wir sind die Guten, unsere ideellen Wert sind die einzig richtigen, unser Glaube ist der einzig wahre".
Das Gute muss immer über das Böse siegen .

Wenn Menschen ihr eigenes ethisches und moralisches Gewissen einem höheren Prinzip, einer höheren Idee, einem höheren von Gott gewollten Führer oder Propheten übertragen und ihnen dazu ihr eigener Glaube das heiligste Gut aller heiligen Güter überhaupt ist,  dann lässt sich damit so ziemlich alles als Wille Gottes rechtfertigen, was einem (an Blödheit oder Grausamkeit) so einfällt.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
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#4
Im Prinzip handelt es sich hier ja nicht um ein schwieriges Thema weil hier weitgehend Konsens besteht wie ich sehe.
Aus der nachgeordneten Perspektive der Zeitgeschichte könnte man sagen, dass durch den Dreizigjährigen Krieg die Sekularität einen entscheidenden Schub bekommen hatte den es möglicherweise ohne diesen gar nicht gegeben hätte.

Nur dann wird es rasch wieder schwierig wenn jemand behauptet, dass Napoleon die wirklich entscheidende Kraft der Sekularisierung war.
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#5
(12-11-2019, 16:23)Kreutzberg schrieb: Im Prinzip handelt es sich hier ja nicht um ein schwieriges Thema weil hier weitgehend Konsens besteht wie ich sehe.
Aus der nachgeordneten Perspektive der Zeitgeschichte könnte man sagen, dass durch den Dreizigjährigen Krieg die Sekularität einen entscheidenden Schub bekommen hatte den es möglicherweise ohne diesen gar nicht gegeben hätte.

Nur dann wird es rasch wieder schwierig wenn jemand behauptet, dass Napoleon die wirklich entscheidende Kraft der Sekularisierung war.

Irrtümer sind der einzige sichere Weg Gewissheit zu erlangen. Ganz egal wer an diesen Irrtümern so alles beteiligt war.
Die Säkularisierung hat es deswegen schon immer gegeben und sie wird auch weiterhin stattfinden.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
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#6
Soll das heißen das sich die scharfe Trennung zw. Staat und Religion auch in der islamischen Welt
sich in absehbarer Zukunft flächendeckend durchsetzen wird  ?!

Ich finde das ist eine echt gewagte These !!!

A) Es ist aber auch wichtig zu sehen, dass man auch sehen muss macht, dass auch bewusste Fehler gemacht
werden. Das wird dann nicht zur Lüge wenn man sich eine Wahrheit durch Selbstsuggestion schafft
aus der man nicht mehr raus will. Im übrigen geht das schon, löst aber einen gewissen Bewusstseins-
schock. Es tut natürlich weh wenn man auf dem harten Boden der Realität aufschlägt.

B) Was ist eigentlich damit gemeint wenn man sagt : der behauptet dies wider besseren Wissens ... ?!
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#7
(12-11-2019, 17:32)Kreutzberg schrieb: Soll das heißen das sich die scharfe Trennung zw. Staat und Religion auch in der islamischen Welt
sich in absehbarer Zukunft flächendeckend durchsetzen wird  ?!

Ich finde das ist eine echt gewagte These !!!

Gibt es denn in Deutschland diese "scharfe Trennung" zwischen Staat und Religionen schon?
CDU, CSU und die Alternative für die ganz doofen Freunde der spirituellen alternativen Fakten, zeichnen wohl eher ein deutlich anderes Bild.
Oder das hir: *https://www.faz.net/aktuell/karriere-hochschule/heute-show-anja-karliczek-wird-von-zdf-satiresendung-vorgefuehrt-16072406.html  

Ich sagte: das es die Säkularisierung schon immer gegeben hat und dass sie (hoffentlich) auch weiterhin immer geben wird.
Damit meine ich , dass sie auch nicht immer und unbedingt einen breiten Konsens finden muss.
Säkularisierte "Geister" gab es schon immer und wird es auch immer geben.

Und die gibt es auch in der Islamischen Welt!
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
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#8
(12-11-2019, 14:14)Ulan schrieb: . . . dass in letzter Zeit zu einer ganzen Reihe historischer Themen versucht wird, die Rolle der Religion herunterzuspielen.


Das ist aber seit 50 Jahren die dominante Lehre
Es wird in neomarxistischer Weise so getan, als ob alle Kriege nur wirtschaftliche Gründe gehabt hätten
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#9
(12-11-2019, 17:32)Kreutzberg schrieb: Was ist eigentlich damit gemeint wenn man sagt : der behauptet dies wider besseren Wissens ... ?!
Das kann man erst beurteilen, wenn man weis um was es in der Behauptung geht.
Stellen wir uns mal eine Welt vor, in der ein einzelner Mensch niemals in der der Lage wäre, sich alles gesammelte und als gesichert geltende Erfahrungswissen ....welches 100 Milliarden Menschen im laufe der letzten 10000 Jahre so angereichert haben... an zu eigenen.  Ganz unabhängig davon, dass wir wirklich in einer solchen Welt leben.

Was ist besseres Wissen? Die Menschen der Bronzezeit interpretierten das Blut als Sitz des Lebens und der Seele. Weil sie erkannten, dass wenn man das ganze Blut abfließen lässt, dann dann ist das davon betroffene Lebewesen, egal ob Mensch oder Tier tot. Wenn nun damals jemand wieder allen besseren Wissens behauptet hätte.. dass das natürlich Unsinn ist, hätte man ihn wegen Gotteslästerung umgebracht.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
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#10
(12-11-2019, 14:14)Ulan schrieb: Dass der Krieg so lange dauerte, lag unter anderem auch an den Machtinteressen auslaendischer Kriegsteilnehmer (hauptsaechlich Frankreich und Schweden).


In diesem Vorwurf dürfte viel Wahrheit liegen.
Frankreich und Schweden - zwei größenwahnsinnige Machtblöcke wollten Mitteleuropa (Deutschland) ruinieren und dann fressen 

In Frankreich regierte der größenwahnsinnige Kardinal Richelieu, der sich deutsches Gebiet unter den Nagel riß: Elsaß-Lothringen, und zwar wegen der Gruben für Eisenerz und Kohle, was für die Stahlproduktion (Rüstung) wichtig ist

Der französische König hatte sogar die Frechheit, sich "Sonnenkönig" zu nennen


In Schweden regierte die größenwahnsinnige protestantische Dynastie
"Bet Kinder bet, morgen kommt der Schwed, morgen kommt der Ochsenstern, wird die Kinder beten lern"
Die Schweden führten die Feldartillerie ein. Auf ein Bataillon (400 Mann) kamen 2 Infanteriegeschütze (3-Pfünder vom Kaliber ca 7,5 cm) wo jeder Kartätschenschuß 400 Bleikugeln im Kaliber 9 mm wie einen riesigen Schrotschuß auf Menschen 500 Meter weit warf - das Schlachten begann - sogar die Burg Klosterneuburg bei Wien wurde von diesen Sengern und Brennern aus Schweden überrannt und dann angezündet. Sie fielen somit tief ins Reich ein

Die größenwahnsinnigen, religiös verblendeten Schweden hatten den Ehrgeiz oder Wahn, das größte Kriegsschiff aller Zeiten zu bauen: die Wasa
Ein Kriegsschiff mit 48 schweren Belagerungsgeschützen (24-Pfünder)
Gott sei Dank versank dieses Teufelswerk gleich bei seiner Jungfernfahrt im Jahre 1628 im Hafen

Der Dreißigjährige Krieg war jedenfalls das Ende des christlichen Europas
Um das Heilige Römische Reich Deutscher Nation zu zerstören, ermunterten französische und schwedische Diplomaten die "Hohe Pforte" (Türkei), gegen Wien zu marschieren


Eines darf nicht vergessen werden:
Die beiden Türkenkriege 1529 und 1683 waren jedenfalls die direkten Folgen der innerdeutschen Religionskriege

Der Deutsche Bauernkrieg (1525) und der Dreißigjährige Krieg (1618-1648) ermutigten die Pforte zu einer größenwahnsinnigen Expansionspolitik ins Herz Europas
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#11
(12-11-2019, 16:23)Kreutzberg schrieb: Nur dann wird es rasch wieder schwierig wenn jemand behauptet, dass Napoleon die wirklich entscheidende Kraft der Sekularisierung war.


Die Säkularisierung begann schon gut 10 Jahre früher, zu Zeiten von Kaiser Joseph II.
Napoleon setzte dann diese Idee fort

Aber Napoleon zog dann bald den Schwanz ein, er erkannte daß seine Herrschaft ohne die Unterstützung des Papstes auf schwachen Füßen stand, und inszenierte in Notre Dame seine katholische Kaiserkrönung  Icon_cheesygrin

Mit der katholischen Kaiserkrone auf dem Haupt ist es eben leichter, die Kirche zu beschneiden
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#12
(12-11-2019, 16:23)Kreutzberg schrieb: Aus der nachgeordneten Perspektive der Zeitgeschichte könnte man sagen, dass durch den Dreizigjährigen Krieg die Sekularität einen entscheidenden Schub bekommen hatte den es möglicherweise ohne diesen gar nicht gegeben hätte.

Nur dann wird es rasch wieder schwierig wenn jemand behauptet, dass Napoleon die wirklich entscheidende Kraft der Sekularisierung war.

Napoleon raeumte die ganzen Kirchenterritorien beiseite, bzw., die Fuersten ergriffen die sich durch ihn oeffnende Moeglichkeit, die kirchlichen Territorien endlich loszuwerden. Insofern ist das schon entscheidend fuer die saekulare Umgestaltung Deutschlands.

Ansonsten ist der Dreissigjaehrige Krieg eine Zeit auch des gedanklichen Umbruchs in der Breite. Der erste moderne deutschsprachige Roman stammt aus dieser Zeit.
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#13
(12-11-2019, 18:13)Sinai schrieb:
(12-11-2019, 14:14)Ulan schrieb: . . . dass in letzter Zeit zu einer ganzen Reihe historischer Themen versucht wird, die Rolle der Religion herunterzuspielen.

Das ist aber seit 50 Jahren die dominante Lehre
Es wird in neomarxistischer Weise so getan, als ob alle Kriege nur wirtschaftliche Gründe gehabt hätten

Was hat das mit "Neomarxismus" zu tun? Dass die eigentlichen Kriegsparteien im Dreissigjaehrigen Krieg hauptsaechlich wirtschaftliche und vor allem auch reine Machtinteressen vertraten, ist doch richtig. Dass der Anlass des Krieges in einem religioesen Streit bestand, war irgendwann nicht mehr so wichtig.

(12-11-2019, 19:08)Sinai schrieb: In Frankreich regierte der größenwahnsinnige Kardinal Richelieu, der sich deutsches Gebiet unter den Nagel riß: Elsaß-Lothringen, und zwar wegen der Gruben für Eisenerz und Kohle, was für die Stahlproduktion (Rüstung) wichtig ist

Was?
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#14
(12-11-2019, 20:43)Ulan schrieb: Napoleon raeumte die ganzen Kirchenterritorien beiseite, bzw., die Fuersten ergriffen die sich durch ihn oeffnende Moeglichkeit, die kirchlichen Territorien endlich loszuwerden. Insofern ist das schon entscheidend fuer die saekulare Umgestaltung Deutschlands.

Wenn Du damit das Erzbistum Salzburg meinst, dann muß ich sagen daß es den Salzburgern besser getan hätte, ein Erzbistum zu bleiben.
Erster und Zweiter Weltkrieg wäre ihnen erspart geblieben !


(12-11-2019, 20:43)Ulan schrieb: Ansonsten ist der Dreissigjaehrige Krieg eine Zeit auch des gedanklichen Umbruchs in der Breite. Der erste moderne deutschsprachige Roman stammt aus dieser Zeit.

Keine Ahnung welchen Roman Du meinst. Aber er hätte uns gestohlen bleiben dürfen - der Dreißigjährige Krieg war ein zu teurer Preis für den "ersten deutschsprachigen Roman"
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#15
(12-11-2019, 20:55)Sinai schrieb:
(12-11-2019, 20:43)Ulan schrieb: Napoleon raeumte die ganzen Kirchenterritorien beiseite, bzw., die Fuersten ergriffen die sich durch ihn oeffnende Moeglichkeit, die kirchlichen Territorien endlich loszuwerden. Insofern ist das schon entscheidend fuer die saekulare Umgestaltung Deutschlands.

Wenn Du damit das Erzbistum Salzburg meinst...

Wieso sollte ich gerade Salzburg meinen? Ein Grossteil des Reiches waren geistliche Territorien. Drei der Kurfuersten waren Erzbischoefe, und ansonsten gab's noch alle moegliche unabhaengigen Territorien von Bischoefen, Abteien, etc. In der Gegend, in der ich aufgewachsen bin, waren das die grossen Territorialbistuemer Muenster und Paderborn, denen das westfaelische Flachland gehoerte, und das Herzogtum Westfalen (das heutige Sauerland) gehoerte dem Koelner Erzbischof. Dazwischen gab's noch ein paar kleinere saekulare Herrschaften und ein paar freie Reichsstaedte.

Muenster und Osnabrueck, die Staedte der Friedensverhandlungen, waren beides Hauptstaedte grosser geistlicher Territorien in Westfalen. Hier ist eine Karte des Reichskreises Westfalen von ca.1720:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/c...n_1710.jpg

(12-11-2019, 20:55)Sinai schrieb: Erster und Zweiter Weltkrieg wäre ihnen erspart geblieben !

Solche Aussagen sind doch Kokolores. Die geistigen Territorien waren Versorgungsposten fuer die nachrangigen Soehne des Hochadels. Die Herrschaft dort wurde ansonsten durch die RKK an den Meistbietenden verkauft. Die geistlichen Territorien waren voll in die Auseinandersetzungen eingebunden. Westfalen hatte nur das Glueck, wirtschaftlich relativ uninteressant zu sein, weshalb die beiden Vertragsstaedte noch standen.

(12-11-2019, 20:55)Sinai schrieb: Keine Ahnung welchen Roman Du meinst. Aber er hätte uns gestohlen bleiben dürfen - der Dreißigjährige Krieg war ein zu teurer Preis für den "ersten deutschsprachigen Roman"

Das ist keine Frage des Wollens; es ist einfach eine Feststellung, dass dies einen Umbruch verursacht hat, und zwar die vollkommen Desillusionierung darueber, dass es sich lohnen wuerde, um den Glauben Krieg zu fuehren. Am Ende verlieren alle.

Dieser erste Abenteuerroman war uebrigens "Der abenteuerliche Simplicissimus".
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