Themabewertung:
  • 0 Bewertung(en) - 0 im Durchschnitt
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Werte der Wissenschaft
#1
Naturwissenschaft und Philosophie scheinen für die meisten zwei verschiedene Kategorien zu sein, denn die Philosophie kann Werturteile bilden und Naturwissenschaft soll Wertlos agieren, aber in wie weit stimmt das? 

Die Naturwissenschaft bzw. die Wissenschaft muss wie jedes System, dass Aussagen über irgendwas treffen will, metaphysische Konventionen eingehen. Eine metaphysische Konvention wäre z.B, dass eine beobachtbare Realität existiert. Diese Konventionen sind stillschweigend akzeptiert oder man könnte sie auch vernünftig nennen, denn wer sich nicht darauf einigen will, den bezeichnet man in der Regel als unvernünftig. Diese Konventionen beruhen aber gleichzeitig auf der Konvention, dass es richtige und falsche Konventionen geben muss, denn sonst könnte man keine Konventionen aufstellen, aber rein logisch gesehen kann es weder richtige oder falsche Konventionen geben. Metaphysische Konventionen können nicht richtig oder falsch sein, denn sonst würde es absolute Aussagen für metaphysische erst Begründungen geben. 

Wenn Konventionen aber nicht richtig oder falsch sein können, dann müssen sie besser oder schlechter sein. Ob eine Konvention besser oder schlechter ist hängt aber von einem Subjekt ab und nicht von einem Objekt. Die Folgerung die sich daraus ergeben würde ist, dass die wissenschaftliche Methode eine Philosophie darstellt die Werteaussagen trifft, denn wer die Konventionen der Wissenschaft akzeptiert, der akzeptiert Stillschweigend auch an was er "Glaubt", die Konventionen diktieren also automatisch auch die Fragen: "An was soll ich Glauben". 

Die wissenschaftliche Methode lässt sich meines erachtens nicht von einer Moralphilosphie unterscheiden, denn wissenschaftliche Konventionen diktieren wie schon erwähnt Fragen wie "An was soll ich Glauben" oder anders formuliert, "Was darf ich glauben", wenn ich der Konvention folgen will.
Zitieren
#2
Haben wir hier nicht wieder eine Diskussion darueber, was das Wort "Glauben" eigentlich bedeutet?

Ich weiss jetzt nicht, was reproduzierbare Ursache-Wirkungs-Beziehungen mit Glauben zu tun haben sollen. Die existieren entweder, oder sie existieren nicht. Das tun sie unabhaengig davon, ob ich an sie glaube oder nicht. Metaphysische Fragen bleiben dabei bewusst ausgeklammert.

Dass Wissenschaftstheorie eine Philosophie ist, ist troztdem richtig.
Zitieren
#3
(14-11-2019, 15:44)Holmes schrieb: Naturwissenschaft und Philosophie scheinen für die meisten zwei verschiedene Kategorien zu sein, denn die Philosophie kann Werturteile bilden und Naturwissenschaft soll Wertlos agieren, aber in wie weit stimmt das? 


Eine sehr schwierige Frage - eine generelle Antwort ist schwer möglich

Man nehme das Beispiel Medizin
Eine naturwissenschaftliche Sache - Chemie, Biologie, Anatomie, Röntgen, etc
von daher müßte die Medizin nach Deiner Idee werturteilsfrei sein - aber das Gegenteil ist der Fall. Werturteile sind für Mediziner sehr wichtig. Man denke an den Hippokratischen Eid
Dennoch ist die Medizin kein Teilbereich der Philosophie

Wenn man im Internet sucht: gehört medizin zu den naturwissenschaften ?
dann stößt man auf 22 Millionen Ergebnisse Icon_cheesygrin
Offenbar gibt es da eine Fülle von  Meinungen

Jeder sagt etwas anderes - sogar Professoren der Medizin sind sich da alles andere als einig
Zitieren
#4
(14-11-2019, 15:44)Holmes schrieb: Wenn Konventionen aber nicht richtig oder falsch sein können, dann müssen sie besser oder schlechter sein.
Warum?
Eine Gewissheit ist keine Frage von Konventionen, sondern eine Schlussfolgerung, welcher ein Irrtum vorausging. Richtig oder Falsch unterliegt also dem Relativitätsprinzip der Erfahrungen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Empirie



(14-11-2019, 15:44)Holmes schrieb: Ob eine Konvention besser oder schlechter ist hängt aber von einem Subjekt ab und nicht von einem Objekt.
Das kann bei manchen Konventionen durchaus zutreffen.
Aber z.b. schon beim experimentieren elektrischem Strom wirst du schnell feststellen, dass das sogenannte Ohmsche Gesetz  (Konvention) keiner subjektive Interpretation zugrunde liegt. Da gibt es kein Besser oder Schlechter.

(14-11-2019, 15:44)Holmes schrieb: Die Folgerung die sich daraus ergeben würde ist, dass die wissenschaftliche Methode eine Philosophie darstellt die Werteaussagen trifft, denn wer die Konventionen der Wissenschaft akzeptiert, der akzeptiert Stillschweigend auch an was er "Glaubt", die Konventionen diktieren also automatisch auch die Fragen: "An was soll ich Glauben". 
Die Wissenschaft sagt: du sollst dich immer zuerst vergewissern, ob die Hauptsicherung ausgeschaltet ist, bevor du dein Finger in die Steckdose schiebst.

(14-11-2019, 15:44)Holmes schrieb: Die wissenschaftliche Methode lässt sich meines erachtens nicht von einer Moralphilosphie unterscheiden, denn wissenschaftliche Konventionen diktieren wie schon erwähnt Fragen wie "An was soll ich Glauben" oder anders formuliert, "Was darf ich glauben", wenn ich der Konvention folgen will.

Viele gesundheitliche Risikiken lassen sich vermeiden, wenn man Irrtümer die andere schon gemacht haben, nicht wiederholt.

Die empirischen Naturwissenschaften Irren sich durch Messungen von einem Irrtum (Glaube = Voerhersage) zum nächsten, dadurch entsteht mit der Zeit ein immer besseres Abbild der Wirklichkeit.

http://malen-nach-zahlen.info/wp-content...len-45.jpg
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
Zitieren
#5
Eure Antworten sollen ja auf die Praktikabilität der Wissenschaft hindeuten, also sie funktioniert, also rechtfertigt das auch ihre Methode. Aber die Rechtfertigung der Methode kann auf einer rein formale Ebene nicht rekursiv stattfinden, denn auch die Empirie muss Logik als gültige Folgerungsmethode voraussetzen. 

Wir laufen auf das klassische Münchhausentrilemma heraus, wenn wir uns eine Frage á la "Warum behauptest du p?" stellen. Sprich, entweder gelangen wir in einen infiniten Regress, weil wir immer noch eine weitere Ebene hinterfragen können, oder wir begehen einen Zirkelschluss, oder wir brechen die Argumentationskette dogmatisch ab. 

Für dieses Trilemma gibt es ja einen bekannten Lösungsansatz: einen erkenntnistheoretischen Fundamentalismus. Um überhaupt funktionstüchtig zu sein, muss ein Fundament angenommen werden, dessen Urteilsgenese unanfechtbar, selbstreferierend, unkorrigierbar und gehaltserzeugend ist. In diesem Falle: Empirismus. Der Empirismus ist wie schon erwähnt selbstreferierend, denn der Empirismus kann nur durch sich selbst bestätigt werden. 

Das Problem dabei ist folgendes: 

Woher nimmt das Argument die Sicherheit, dass Empirie als erkenntnistheoretisches Fundament ausreicht, um Wissen zu generieren? Aber dabei verlassen wir die metaethische Ebene der Diskussion und wechseln eben auf die epistemologische.

Die Antwort darauf ist, wir Wissen nicht ob Empirie als erkenntnistheoretisches Fundament ausreicht, aber dadurch, dass wir als biologische Wesen bestimmte Dränge bzw. Bedürfnisse haben, ist für uns die Empirie "Wertvoller" das bedeutet im Klartext - Wenn wir Empirie als gültig voraussetzen, dann weil wir ihr einen Wert geben und dieser Wert spiegelt sich in der Praktikabilität wieder, denn etwas was praktisch ist, dass ist Wertvoller als etwas, dass es nicht ist. Wir folgenden also unsere Intuition, aber rein formal ist die wissenschaftliche Methodik damit eine Moralphilosophie mit praktischem Wert.
Zitieren
#6
(16-11-2019, 11:30)Holmes schrieb: Eure Antworten sollen ja auf die Praktikabilität der Wissenschaft hindeuten, also sie funktioniert, also Rechtfertigt das auch ihre Methode. Aber die Rechtfertigung der Methode kann auf einer rein formale Ebene nicht rekursiv stattfinden, denn auch die Empirie muss Logik als gültige Folgerungsmethode annehmen. 

Du willst da wohl etwas auf den Kopf stellen, um dem Subjektivismus wieder zur überlegenen Weltherrschaft zu verhelfen.  Icon_smile

Damit es jetzt nicht ganz zu akademisch wird...
Frage: Was ist ein Radio?
Auf welchen empirischen Grundlagen funktioniert so ein Radio.
Gibt es bezüglich der physikalischen Grundlagen eines Radios irgendwelche alternativen Methoden, die man einfach mal so rekursiv rechtfertigen könnte?
Was haben Halbleiter oder Elektronenröhren die zur Signalverstärkung und Gleichrichtung von sehr schwachen Radiosignalen mit Quantenmechanik zu tun?

Haben all die ganzen Grundlagenforscher welche daran beteiligt waren, die Physikalischen Gesetzmäßigkeiten zu verstehen, welche heute überhaupt erst ein praktikablen Readioempfang ermöglichen überhaupt gewusst, was aus all diesen von ihnen erarbeiteten Erkenntnissen später mal werden wird?

Dachte Einstein damals, als er den photolektrischen Effekt erforschte und dafür den Nobelpreis erhielt, schon an unsere modernen Photovoltaikanlagen?

Merkst du jetzt langsam @Holmes, dass Wissenschaft ganz anderes funktioniert, als du dir vorstellst.

(16-11-2019, 11:30)Holmes schrieb: Wir laufen auf das klassische Münchhausentrilemma heraus, wenn wir uns eine Frage á la "Warum behauptest du p?" stellen. Sprich, entweder gelangen wir in einen infiniten Regress, weil wir immer noch eine weitere Ebene hinterfragen können, oder wir begehen einen Zirkelschluss, oder wir brechen die Argumentationskette dogmatisch ab. 

Wissenschaft behauptet nicht. https://de.wikipedia.org/wiki/Deduktion

(16-11-2019, 11:30)Holmes schrieb: Für dieses Trilemma gibt es ja einen bekannten Lösungsansatz: einen erkenntnistheoretischen Fundamentalismus.
Das Problem dabei ist folgendes: 

Woher nimmt das Argument die Sicherheit, dass Empirie als erkenntnistheoretisches Fundament ausreicht, um Wissen zu generieren? Aber dabei verlassen wir die metaethische Ebene der Diskussion und wechseln eben auf die epistemologische.

https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%89pist%C3%A9mologie
Du lebst mit deiner Vorstellung von Wissenschaft noch im 19 Jahrhundert, Holmes.
Der Wissenschaftler von heute sucht nicht mehr nur nach Beweisen seiner Hypothese, sondern vor allem nach solchen Schwachstellen und Fehlern, die seine Vorhersage falsifizieren.

Damit er nicht zum Opfer seines eigenen Ehrgeizes und Wunschdenkens wird,
stellt er seine Forschungsergebnisse auch anderen Wissenschaftlern zur Verfügung, die dann meist überhaupt nur noch nach Schwachstellen (Irrtümern) und Fehlern in seinem Erkenntnismodel (Theorie) suchen. Dabei bekommen natürlich auch die allermenschlichsten Hauptsünden, wie Neid und Missgunst (die narzisstische Kränkung) ihre positive Bedeutung.

Erst dann, wenn die ganzen neidischen Kollegen, die sich nur überaus gerne anstrengen mir als Forscher zu beweisen, dass meine Theorie falsch ist, genervt zu geben müssen, dass ich doch recht hatte, haben wir es mit einer vorläufigen wissenschaftlichen Gewissheit zu tun, die bis ins nächste Jahrhundert überleben wird. Icon_smile

(16-11-2019, 11:30)Holmes schrieb: Die Antwort darauf ist, wir Wissen nicht ob Empirie als erkenntnistheoretisches Fundament ausreicht, aber dadurch, dass wir als biologische Wesen bestimmte Dränge bzw. Bedürfnissen haben, ist für uns die Empirie "Wertvoller" das bedeutet im Klartext - Wenn wir Empirie als gültig voraussetzen, dann weil wir ihr einen Wert geben......

Nein.. siehst du schon nur an der Evolutionstheorie, dass das was du hier behauptest kompletter Unsinn ist.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
Zitieren
#7
(16-11-2019, 13:12)Geobacter schrieb:
(16-11-2019, 11:30)Holmes schrieb: Eure Antworten sollen ja auf die Praktikabilität der Wissenschaft hindeuten, also sie funktioniert, also Rechtfertigt das auch ihre Methode. Aber die Rechtfertigung der Methode kann auf einer rein formale Ebene nicht rekursiv stattfinden, denn auch die Empirie muss Logik als gültige Folgerungsmethode annehmen. 

Du willst da wohl etwas auf den Kopf stellen, um dem Subjektivismus wieder zur überlegenen Weltherrschaft zu verhelfen.  Icon_smile

Damit es jetzt nicht ganz zu akademisch wird...
Frage: Was ist ein Radio?
Auf welchen empirischen Grundlagen funktioniert so ein Radio.
Gibt es bezüglich der physikalischen Grundlagen eines Radios irgendwelche alternativen Methoden, die man einfach mal so rekursiv rechtfertigen könnte?
Was haben Halbleiter oder Elektronenröhren die zur Signalverstärkung und Gleichrichtung von sehr schwachen Radiosignalen mit Quantenmechanik zu tun?

Haben all die ganzen Grundlagenforscher welche daran beteiligt waren, die Physikalischen Gesetzmäßigkeiten zu verstehen, welche heute überhaupt erst ein praktikablen Readioempfang ermöglichen überhaupt gewusst, was aus all diesen von ihnen erarbeiteten Erkenntnissen später mal werden wird?

Dachte Einstein damals, als er den photolektrischen Effekt erforschte und dafür den Nobelpreis erhielt, schon an unsere modernen Photovoltaikanlagen?

Merkst du jetzt langsam @Holmes, dass Wissenschaft ganz anderes funktioniert, als du dir vorstellst.

(16-11-2019, 11:30)Holmes schrieb: Wir laufen auf das klassische Münchhausentrilemma heraus, wenn wir uns eine Frage á la "Warum behauptest du p?" stellen. Sprich, entweder gelangen wir in einen infiniten Regress, weil wir immer noch eine weitere Ebene hinterfragen können, oder wir begehen einen Zirkelschluss, oder wir brechen die Argumentationskette dogmatisch ab. 

Wissenschaft behauptet nicht. https://de.wikipedia.org/wiki/Deduktion

(16-11-2019, 11:30)Holmes schrieb: Für dieses Trilemma gibt es ja einen bekannten Lösungsansatz: einen erkenntnistheoretischen Fundamentalismus.
Das Problem dabei ist folgendes: 

Woher nimmt das Argument die Sicherheit, dass Empirie als erkenntnistheoretisches Fundament ausreicht, um Wissen zu generieren? Aber dabei verlassen wir die metaethische Ebene der Diskussion und wechseln eben auf die epistemologische.

https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%89pist%C3%A9mologie
Du lebst mit deiner Vorstellung von Wissenschaft noch im 19 Jahrhundert, Holmes.
Der Wissenschaftler von heute sucht nicht mehr nur nach Beweisen seiner Hypothese, sondern vor allem nach solchen Schwachstellen und Fehlern, die seine Vorhersage falsifizieren.

Damit er nicht zum Opfer seines eigenen Ehrgeizes und Wunschdenkens wird,
stellt er seine Forschungsergebnisse auch anderen Wissenschaftlern zur Verfügung, die dann meist überhaupt nur noch nach Schwachstellen (Irrtümern) und Fehlern in seinem Erkenntnismodel (Theorie) suchen. Dabei bekommen natürlich auch die allermenschlichsten Hauptsünden, wie Neid und Missgunst (die narzisstische Kränkung) ihre positive Bedeutung.

Erst dann, wenn die ganzen neidischen Kollegen, die sich nur überaus gerne anstrengen mir als Forscher zu beweisen, dass meine Theorie falsch ist, genervt zu geben müssen, dass ich doch recht hatte, haben wir es mit einer vorläufigen wissenschaftlichen Gewissheit zu tun, die bis ins nächste Jahrhundert überleben wird. Icon_smile

Du bewegst dich in der Diskussion wieder auf eine ganz andere Ebene, denn es geht mir um die erkenntnistheoretische Basis von Wissenschaft und dabei muss der praktische Wert vernachlässigt werden. Wissenschaft ist an sich eine Weltanschauung und da hast du auch richtig erkannt, kommt der Subjektivismus ins Spiel. 

Rein Formal gesehen gibt es eben erkenntnistheoretisch gesehen, keine absolut richtige Methode um "Wissen" zu generieren und wenn man davon spricht, dass Wissenschaft die einzig mögliche Anschauung ist, also einen Subjektivismus unterbinden will, dann ist dies wie schon zuvor geschrieben ein dogmatisches vorgehen, dass aufgrund der Praktikabilität des Systems unternommen wird. 

Bei dieser epistemologischen Betrachtung von Wissenschaft spielt es auch keine Rolle ob Wissenschaftler X die Falsifikation seiner Theorie mit einbezieht. Auch die Falsifikation, also der Versuch eines Gegenbeweises spielt bei der Grundsatzfrage keine Bedeutung, denn ich wiederhole nochmal gerne: Um überhaupt funktionstüchtig zu sein, muss ein Fundament angenommen werden, dessen Urteilsgenese unanfechtbar, selbstreferierend, unkorrigierbar und gehaltserzeugend ist. In diesem Falle: Empirismus.

Der Empirismus ist selbstreferierend. Der Empirismus kann seine Sätze nicht empirisch bestätigen, das wäre unsinnig. 

Auch die Wissenschaft "behauptet", unter der Annahme, dass ich die Konventionen von Raum und Zeit nicht anerkenne. Das ist zwar schwer zu akzeptieren, aber darauf läuft die erkenntnistheoretische Einsicht hinaus. Das soll nicht bedeuten, dass Wissenschaft innerhalb ihres Systems subjektiv ist, aber Wissenschaft ist innerhalb der epistemiologischen Systeme subjektiv. 

Wenn Person A der festen Überzeugung ist, dass unsere Sinne getäuscht werden und Erkenntnis mittels Empirie nicht möglich ist, dann gibt es keine Möglichkeit Person A mit den Methoden der Wissenschaft zu überzeugen, denn das wäre Widersprüchlich. Ich kann Person A weder durch einen Tritt davon überzeugen, dass ich sie gerade getreten habe, denn das wäre eine eine empirische Festellung der Tatsache. Wenn ich aber nicht Rechtfertigen kann, warum die Überzeugung von Person A falsch ist, dann kann ich Wissenschaft nur durch eine Konvention einführen, nämlich die Konvention, dass Raum und Zeit existieren. 

Wenn Wissenschaft innerhalb der Systeme nicht subjektiv wäre, dann wäre Wissenschaft erkenntnistheoretisch gesehen, die absolut richtige und einzige Methode um Wissen zu generieren, aber allein diese Folgerung ist schon Widersprüchlich, denn dann wäre Wissenschaft wieder selbstreferierend, denn die einzige Methode um dann Rechtfertigen zu können, dass Wissenschaft Objektiv richtig wäre, wäre Wissenschaft. Wir geraten also wieder zu diesem Problem: Um überhaupt funktionstüchtig zu sein, muss ein Fundament angenommen werden, dessen Urteilsgenese unanfechtbar, selbstreferierend, unkorrigierbar und gehaltserzeugend ist. In diesem Falle: Empirismus.

Um funktionstüchtig zu sein gehen wir nun die Konvention ein, dass die Wissenschaft eben einen größeren praktischen Wert für uns besitzt, als der "Wahnsinn" oder die Ablehnung von Raum und Zeit. Wir legen also einen Wert in die Praktikabilität der Wissenschaft.
Zitieren
#8
(16-11-2019, 14:16)Holmes schrieb: Du bewegst dich in der Diskussion wieder auf eine ganz andere Ebene, denn es geht mir um die erkenntnistheoretische Basis von Wissenschaft und dabei muss der praktische Wert vernachlässigt werden. Wissenschaft ist an sich eine Weltanschauung und da hast du auch richtig erkannt, kommt der Subjektivismus ins Spiel. 

Nun ja... natürlich ist die unsere jeweils eigene Wirklichkeit nur eine Simulation.
Es gibt keine Farben, es gibt keinen Geruch, keinen Geschmack..... der unabhängig von unseren Sinnesrezeptoren nur für sich selbst existiert.

Deswegen ist es auch kompletter Unsinn, den Subjektivismus als objektiven Beurteilungsmaßstab bezüglich der Natur-Wissenschaften ins Spiel zu bringen.


(16-11-2019, 14:16)Holmes schrieb: Rein Formal gesehen gibt es eben erkenntnistheoretisch gesehen, keine absolut rnchtige Methode um "Wissen" zu generieren und wenn man davon spricht, dass Wissenschaft de ie einzig mögliche Anschauung ist, also einen Subjektivismus unterbinden will, dann ist dies wie schon zuvor geschrieben ein dogmatisches vorgehen, dass aufgrund der Praktikabilität des Systems unternommen wird. 

Wissenschaft ist keine Weltanschauung.. Zwar können wissenschaftliche "Gewissheiten" für die eigene Weltanschauung durchaus nützlich sein..

.......aber "die Wissenschaft" besteht eigentlich nur aus sehr vielen Menschen, die für sich und jeweils immer nur in einem sehr kleinen Bereich der Wirklichkeit beobachten, wie die Welt wirklich funktioniert. Eine Weltanschauung die sich Wissenschaft nennt, gibt es also gar nicht.. Schön und Und Gut sind ja keine Eigenschaften der Welt, sondern Kategorien unseres jeweiligen Empfindens.

Wie kommst du also auf einen solchen Unsinn, Holmes, dass Wissenschaft eine Weltanschauung wäre?

(16-11-2019, 14:16)Holmes schrieb: Bei dieser epistemologischen Betrachtung von Wissenschaft spielt es auch keine Rolle ob Wissenschaftler X die Falsifikation seiner Theorie mit einbezieht. Auch die Falsifikation, also der Versuch eines Gegenbeweises spielt bei der Grundsatzfrage keine Bedeutung, denn ich wiederhole nochmal gerne: [
Der Empirismus ist selbstreferierend. Der Empirismus kann seine Sätze nicht empirisch bestätigen, das wäre unsinnig. 
Du kannst den Blödsinn wiederholen wie oft du willst... Er wird dadurch nicht wahrer.

Flur-Chlor-Kohlenwasserstoff (FCKW) und Lachgas (Distickstoffmonoxid) zerstören die Ozonschicht unserer Atmosphäre. Jene zwei Wissenschaftler (Chemiker) die das vor 50 Jahren entdeckt haben, haben das im Labor heraus gefunden. Und als man dann in den obersten Luftschichten unserer Atmosphäre nachzumessen begann, hat man sehr schnell herausgefunden wie recht sie hatten.

Dass CO² mit nur 0.04 Prozentanteile die Durchschnittstemperatur auf unserem Planeten auf einen Mittelwert von 18°C halten und das die Verbrennung von fossilem Kohlenstoff die bereits "volle Badewanne" zum überlaufen bringen wird, haben auch Physiker schon vor fast 50 Jahren im Labor herausgefunden.. Nun zeigen sich an Hand der Messwerte, dass man damals besser auf sie hören hätte sollen.. Und dass solche einfachen Meinungen bezüglich der Wissenschaften die du vertrittst, Holmes, nicht einfach nur falsch wie ebenso dumm sind.. sondern sogar noch extrem gefährlich!!
Menschen prägen sich ihr vermeintlich eigenes Bewusstsein gegenseitig. Schwarmphänomen.

(16-11-2019, 14:16)Holmes schrieb: Auch die Wissenschaft "behauptet", unter der Annahme, dass ich die Konventionen von Raum und Zeit nicht anerkenne. Das ist zwar schwer zu akzeptieren, aber darauf läuft die erkenntnistheoretische Einsicht hinaus. Das soll nicht bedeuten, dass Wissenschaft innerhalb ihres Systems subjektiv ist, aber Wissenschaft ist innerhalb der epistemiologischen Systeme subjektiv. 
Aber du hältst dein eigenes Urteil darüber trotzdem für objektiv.

Obwohl da wiedermal - ganz objektiv - nichts anderes dahinter steckt, als eine schmerzhafte narzisstische Kränkungsblase, die du dir an dieser "Wissenschaft" selbst abgerieben hast.


(16-11-2019, 14:16)Holmes schrieb: Wenn Person A der festen Überzeugung ist, dass unsere Sinne getäuscht werden und Erkenntnis mittels Empirie nicht möglich ist, dann gibt es keine Möglichkeit Person A mit den Methoden der Wissenschaft zu überzeugen, denn das wäre Widersprüchlich.
Für wen?

Es gibt keinen Geschmack, keinen Geruch, keine Farben und  keine Geräusche, die unabhängig von unseren Sinnesrezeptoren nur für sich selbst existieren. Die Wirklichkeit die du glaubst, dass sie auch die wirkliche Welt ist, die du siehst/wahrnimmst, ist eine Simulation deines Gehirns. Das heist zwar nicht, das Welt überhaupt nur eine Einbildung ist, sondern dass deine ganze "Weltanschauung" nur in deinem Gehirn stattfindet.

Wie andere Gehirne sich die ihre Weltanschauung simulieren, darüber können wir nur spekulieren. Die Wissenschaft versucht zu verstehen und zu erklären, was die wirkliche Welt ist.

Natürlich kann man ein bisschen davon ausgehen, dass wir die Welt ähnlich wahrnehmen, weil unsere Gehirn eine gemeinsame Evolutionsgeschichte haben.. aber wie du Rot siehst und ich den Klang einer Violine wahrnehme.. da könnte es jeweils sehr große Unterschiede geben.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
Zitieren
#9
Vielleicht hilft ein alter Beitrag von dem Nutzer: "Sangus" weiter, den ich im Thread: "Naturalismus" gefunden haben, denn er beschreibt nochmal ziemlich gut, was genau ich mit der weltanschauung von der Naturwissenschaft meine - Sangus Beitrag:

Wenn man "Wissenschaft" betrachtet als den Versuch, Ursache-Wirkungs-Verhältnisse zwischen den Erscheinungen der Welt zu beschreiben, dann muss man m.E. folgende Prinzipien (meinetwegen auch "Dogmen") akzeptieren:

1. Es gibt eine von der Wahrnehmung des Menschen unabhängig existierende, objektive Wirklichkeit

2. Der menschlichen Erkenntnis ist (zumindest) ein Ausschnitt dieser Wirklichkeit zugänglich (das ist in meiner Lesart die "natürliche Welt")

3. Die "natürliche Welt" ist kausal geschlossen: Jedes Phänomen in dieser Welt kann hinreichend kausal erklärt werden durch ein oder mehrere andere Phänomene, die ebenfalls Teil dieser Welt sind.

Im dritten Satz steckt nun m.E. in der Tat ein Dilemma: 
Wenn er wahr ist, dann gibt es zwischen dem uns zugänglichen Teil der Wirklichkeit und dem "Rest" (also sozusagen dem "Jenseits") keinerlei Wechselwirkungen. Wir hätten also gewissermaßen zwei "Welten", die ohne irgend einen kausalen Zusammenhang quasi "nebeneinander" existierten. Diese Schlussfolgerung ist problematisch, weil nicht einzusehen ist, warum die Grenzen unserer Erkenntnis (deren Existenz uns übrigens imho keine Disziplin so plausibel erklärt wir die Naturwissenschaft selbst [Bild: icon_wink.gif] ) gleichzeitig eine prinzipielle Grenze kausaler Zusammenhänge markieren sollte.
Ist der Satz hingegen falsch, dann fehlt uns eine essentielle Grundlage für wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn, weil wir nie sagen könnten, ob wir ein bestimmtes Phänomen einfach noch nicht verstehen oder aber prinzipiell nicht verstehen können. Die Frage "Warum ist das so?" ist nur sinnvoll zu stellen in der Annahme, dass sie prinzipiell beantwortbar ist; der Moment, in dem wir diese Idee aufgeben, wäre im Grunde das Ende jeden Fragens.

Das Problem des "weltanschaulichen" Naturalismus' besteht nun m.E. darin, dass man versucht, das beschriebene Dilemma durch eine Variation des 2. genannten Prinzips zu umgehen: In dieser Variante ist uns nicht mehr nur ein Teil , sondern die ganze Wirklichkeit (zumindest "prinzipiell") zugänglich. Es gäbe demzufolge keine "zwei Welten" (den uns zugänglichen Teil und den Rest), sondern nur eine; wir hätten also das Problem der kausalen Abgrenzung eliminiert, allerdings wären damit Dinge, die uns prinzipiell nicht zugänglich sind, auch nicht Teil der "natürlichen" Welt und damit nicht existent.

Ich perönlich bin mit Mustafa (und, soweit ich ihn verstanden habe, dem Autor des in Rede stehenden Blog-Beitrags) der Auffassung, dass die letztgenannte Lösung dem Problem nicht wirklich gerecht wird: Wir haben sehr gute Gründe anzunehmen, dass es eine prinzipelle Grenze menschlichen Erkenntnisvermögens gibt, die nicht identisch mit der Grenze der Wirklichkeit "an sich" ist, so dass wir das geschilderte Dilemma nicht wirklich befriedigend dadurch lösen, indem wir so tun, als gäbe es diese Divergenz nicht. 

Allerdings bin ich ebenfalls der Überzeugung, dass Religionen ihrerseits nicht den geringsten Beitrag leisten können, dieses Dilemma aufzulösen. In diesem Fall müsste man nämlich nicht nur das dritte Prinzip aufgeben, sondern noch eine Fülle zusätzlicher (und zunehmend fragwürdiger) "Dogmen" akzeptieren, um zu einer gemeinsamen Grundlage für die verbindliche Beantwortung offener Fragen zu kommen.



Bei dem Betrag ging es zwar um den Naturalismus, aber viele der Dogmen bzw. Weltanschauungen des Naturalismus decken sich mit der Methode der Naturwissenschaften, denn auch sie muss, wie ich sie genannt habe Konventionen eingehen und kann deswegen nicht frei von einer Weltanschauung agieren.
Zitieren
#10
(16-11-2019, 17:01)Holmes schrieb: Vielleicht hilft ein alter Beitrag von dem Nutzer: "Sangus" weiter, den ich im Thread: "Naturalismus" gefunden haben, denn er beschreibt nochmal ziemlich gut, was genau ich mit der weltanschauung von der Naturwissenschaft meine - Sangus Beitrag:

Wenn man "Wissenschaft" betrachtet als den Versuch, Ursache-Wirkungs-Verhältnisse zwischen den Erscheinungen der Welt zu beschreiben, dann muss man m.E. folgende Prinzipien (meinetwegen auch "Dogmen") akzeptieren:

1. Es gibt eine von der Wahrnehmung des Menschen unabhängig existierende, objektive Wirklichkeit

2. Der menschlichen Erkenntnis ist (zumindest) ein Ausschnitt dieser Wirklichkeit zugänglich (das ist in meiner Lesart die "natürliche Welt")

3. Die "natürliche Welt" ist kausal geschlossen: Jedes Phänomen in dieser Welt kann hinreichend kausal erklärt werden durch ein oder mehrere andere Phänomene, die ebenfalls Teil dieser Welt sind.

Im dritten Satz steckt nun m.E. in der Tat ein Dilemma: 
Wenn er wahr ist, dann gibt es zwischen dem uns zugänglichen Teil der Wirklichkeit und dem "Rest" (also sozusagen dem "Jenseits") keinerlei Wechselwirkungen. Wir hätten also gewissermaßen zwei "Welten", die ohne irgend einen kausalen Zusammenhang quasi "nebeneinander" existierten.


Diese zwei Welten haben wir doch.

Da ist einmal die Welt die unser Gehirn sich vormacht und da ist einmal die wirkliche Welt, deren Bewertung ihrer Eigenschaften in Wahrheit nur eine Bewertung unserer eigenen  Empfindungen ist.

Objektiv ist die von unserer Wahrnehmung unabhängige Wirklichkeit also schon mal gar nicht. Schön, Gut, Böse, Gerüche , Geräusche, Farben, süß, sauer salzig.. heiß, kalt, duale Gegensätze... das alles existiert durch unserer biochemischen Wechselwirkungen mit dieser wirklichen Welt.



Alle menschliche Erkenntnis  sind nichts  anderes als Erfahrung durch Versuch und Irrtum.. Dass wir nicht jeden Irrtum immer auch selber begehen müssen, liegt einfach an unserem Kehlkopf mit dem wir viele unterschiedliche Laute erzeugen können und über deren Interpretation in ihrer Bedeutung, wir auch Erfahrungswissen längst verstorbener Artgenossen für uns nutzen können. Besonders und vor allem die schlechten Erfahrungen unserer Vorfahren sind uns immer die am allernützlichsten. Viele Risiken bei der Futtersuche lassen sich dadurch vermeiden.

Für all dies nützlichen Laute irgendwann auch visuelle Symbole zu erfinden.. damit wir nicht mehr ständig auf die mündliche Überlieferungen Dritter angewiesen sind.. und die auch öfter mal ausgefallen sind, noch bevor wir diese Laute richtig zu deuten gelernt haben... das ist natürlich einer der Hauptgründe, warum es heute so viele von uns gibt...

Der eigentliche Inhalt vieler mündlicher Überlieferung gehen immer auch einfach nur durch Erinnerungslücken verloren.. Weil Menschen sich schämen nicht vollkommen zu sein, werden dann fehlende Erinnerungen von der eigenen Fantasie ergänzt.

Das kann dann auch oft so weit gehen, dass Menschen sich an Erlebnisse erinnern, die sie gar nie wirklich gemacht haben.
*https://www.dasgehirn.info/denken/gedaechtnis/vom-vergessen-und-falschen-erinnern

Auch interessant: *https://www.vice.com/de/article/wnxwj9/ein-memory-hacker-zeigt-wie-man-menschen-falsche-erinnerungen-ins-gehirn-setzt

Von wegen "individuelles Bewusstsein" .... das wir meinen selbst zu sein.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
Zitieren
#11
Wir haben solche Fragen schon mehrfach diskutiert. Das Ergebnis ist regelmäßig eine Diskussion über die Wahrnehmung der Wirklichkeit.

Zur Erinnerung: Die naturwissenschaftliche Methode richtet sich nach in "Naturwissenschaftliche Methode (Axiomatik)" aufgelisteten Regeln (Definition der Methode(n)).

Es ist einfacher, derartige Definitionsregeln von jenen juristischen, philosophischen, gesellschaftlichen, ästhetischen oder religiösen Regeln zu unterscheiden, die wir normalerweise benutzen, um uns über Beurteilungen zu unterhalten (z. B. zur Beurteilung von Kunst).

Die naturwissenschaftliche Axiomatik hat die konkrete Aufgabe, den Einfluss von Betrug, Selbstbetrug, Wunschdenken, Wertvorstellungen und anderen sozialen Ideen zu vermeiden. Es gibt eben keine "sozialistische Physik" oder ähnliches! - Oder soll es nicht geben.

Ob die Welt "wirklich" ist oder eine solipsistische Einbildung ist m. E. nicht von Belang. Wir tun so, als sei sie objektiv, jenseits unserer Vorstellung von ihr vorhanden. Die Frage, ob sie "kausal geschlossen" ist, oder ob wir gewisse Dinge oder Zusammenhänge prinzipiell nicht erkennen können, stellt sich gar nicht. Wie @Geobacter schon schrieb: Wir probieren es aus (Versuch und Irrtum). Kann sein, dass in der jeweils vorläufig besten Erkenntnis (Abbildung möglicher Zusammenhänge) völlige Nacht herrscht - jedenfalls im Augenblick. Wir Naturwissenschaftler wissen ganz genau, dass die Vorstellung von der Welt und die Welt nicht deckungsgleich sind.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
Zitieren
#12
(17-11-2019, 18:22)Ekkard schrieb: Wir Naturwissenschaftler wissen ganz genau, dass die Vorstellung von der Welt und die Welt nicht deckungsgleich sind.
Und deswegen heist es ja auch Wissenschaft und nicht "Glaubenschaft" Icon_smile
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
Zitieren
#13
Richtig! Der Glaube schafft Gewissheit. Das Urteil, also die Wertschätzung einer Sache, eines Zusammenhangs oder auch von Verhaltensweisen weiß sich konform mit den Regeln der Gesellschaft (Religionen sind genauso Gesellschaften, wie Lehrkörper, Firmen, Parlamente, ...)

Deswegen mache ich einen klaren Trennungsstrich zwischen "definierenden Konventionen", die beispielsweise für die Wissenschaft festlegen, was denn "Wissenschaft" sein soll und "gesellschaftlichen Regeln".

"Definierende Konventionen", allgemein als "Axiome" bezeichnet, geben vor, wie eine Methode funktionieren soll. Die Übereinstimmung eines bestimmten Verhaltens mit diesen Axiomen stellt - für sich genommen - keinen Wert dar (keine Bewertung). Man kann es anders machen, aber dann hat man eben in unserem Beispiel keine "Naturwissenschaft".
Insofern habe ich mit @Holmes Eingangsbeitrag ziemliche Probleme.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
Zitieren
#14
(18-11-2019, 23:22)Ekkard schrieb: "Definierende Konventionen", allgemein als "Axiome" bezeichnet, geben vor, wie eine Methode funktionieren soll. Die Übereinstimmung eines bestimmten Verhaltens mit diesen Axiomen stellt - für sich genommen - keinen Wert dar (keine Bewertung). Man kann es anders machen, aber dann hat man eben in unserem Beispiel keine "Naturwissenschaft".
Insofern habe ich mit @Holmes Eingangsbeitrag ziemliche Probleme.

Ich glaub in diesem Eingangsbeitrag geht es - sehr vorsichtig nach Sigmund Freud ausgedrückt - um eine besondere Art von Depression. Die Autorität Gottes steht auf dem Spiel. Ist  halt sehr beängstigend, wenn man zukünftig  die  ethische und moralische Verantwortung für das eigene Geschwätz nur mehr selbst tragen soll.

Ich denke, dass all jene, die sich diesbezüglich wegen den Wissenschaften große Sorgen machen, die Bibel und den Koran einfach mal beiseite legen, und sich auch  ein bisschen von den großen Philosophen des 20 Jh inspirieren lassen sollten.
Mein Vorschlag zum diesbezüglichen Einstieg wäre z. B. Carl Popper.-.
Der ist auch was für alle jene die Marx nicht mögen.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
Zitieren
#15
(18-11-2019, 23:22)Ekkard schrieb: "Definierende Konventionen", allgemein als "Axiome" bezeichnet, geben vor, wie eine Methode funktionieren soll. Die Übereinstimmung eines bestimmten Verhaltens mit diesen Axiomen stellt - für sich genommen - keinen Wert dar (keine Bewertung). Man kann es anders machen, aber dann hat man eben in unserem Beispiel keine "Naturwissenschaft".
Insofern habe ich mit @Holmes Eingangsbeitrag ziemliche Probleme.
Diese definierenden Axiome können aber nur mit einem Wert aufgestellt werden. Auch Grundaxiome der Naturwissenschaften machen keinen halt davor. Wenn das Axiom: "Raum und Zeit existiert", gelten soll, dann muss das deswegen folgen, weil ich Wert in die praktische Umsetzung lege. Lege ich keinen Wert in die praktische Umsetzung, dann gibt es keine andere Begründung mehr, wieso ich diese Methode "bevorzugen sollte". 
Vielleicht sollte man auch erstmal Popper lesen:
"Popper betont, dass die Annahme, dass die Welt gesetzhaft strukturiert ist bzw. dass es Naturgesetze gibt, im Aufstellen wissenschaftlicher Theorien enthalten ist – natürlich wie diese Theorien selbst als Vermutung, da es ja nicht auszuschließen ist, dass alle Theorien scheitern.", Wikipedia Karl Popper. 

Diese definierenden Axiome wie man sie auch nennen kann, können gar nicht ohne Wert auskommen, denn um sie aufstellen zu können, muss ich sie für wertvoller halten, als andere Axiome. Wie soll ich meine Axiome sonst bewerten? Durch Empirie ist das nicht möglich, denn dann kommt man in einen Zirkelschluss. Das die Welt gesetzhaft strukturiert ist, kann ich nicht damit begründen, dass ich Gesetze beobachten kann, sondern ich muss Annehmen, dass es so ist. Der Wert kommt aber dabei in Spiel, weil ich mich für eine Methode entscheide, wies sollte ich nicht annehmen, dass es keine Realität gibt oder keine Gesetzmäßigkeiten in der Welt. 

Popper der anfangs versucht hatte, seine Wissenschaftstheorie abseits von Metaphysik zu betreiben, musste auch später zugeben, dass dies nicht möglich sei:

"Später gelangte er zu der Auffassung, dass auch Metaphysik rational diskutierbar sei, und bekannte sich unter anderem zu einem ontologischen Außenwelt-Realismus, auch wenn er eingestand, dass die Gegenposition (also der Idealismus) nicht streng widerlegbar ist.", Wikipedia Karl Popper

Da der Idealismus als Gegenposition bestand hat, muss man methodisch gesehen eine Wertentscheidung treffen, denn wenn beide Methoden eine plausible alternative darstellen, ich aber nur eine akzeptiere, dann habe ich eine Wertzuweisung getroffen. 


Zitieren


Möglicherweise verwandte Themen…
Thema Verfasser Antworten Ansichten Letzter Beitrag
  Kann die Wissenschaft moralische Werte festlegen? Mustafa 108 9268 22-01-2019, 15:49
Letzter Beitrag: Holmes
  Abgrenzung Wissenschaft von weltanschaulichen Einflüssen Karla 7 6116 20-08-2011, 19:06
Letzter Beitrag: David
  Religionen in der Wissenschaft Anin 55 43972 13-01-2010, 11:04
Letzter Beitrag: alwin

Gehe zu:


Benutzer, die gerade dieses Thema anschauen: 1 Gast/Gäste