Ungelöste Fragen.

[Ekkard]

Der Geist ist nicht organisch und somit auch kein Leben, wahrnehmen können wir es trotzdem.
In den Neurowissenschaften wird übrigens nicht nur von emergenten Eigenschaften ausgegangen.
Auch wenn wir uns immer weiter vom Substanzdualismus entfernen, lässt sich nicht alles auf das Physikalische reduzieren.

Also ganz so einfach kann man es sich hier nicht machen.

Doch, da bin ich ganz Ulans Meinung.
Aber schön: Wenn Geist nicht organisch ist und kein Leben, dann werden wir in Kürze erleben, dass Künstliche Intelligenz genau das entwickelt, was wir beim Menschen Geist nennen.

Im übrigen hat sich die in bing.com eingebaute KI heute bei mir entschuldigt, als ich ihr geschrieben habe, dass eine (deutsche) Trillion 10^18 und nicht, wie zunächst behauptet, 10^12 (deutsch: Billion) ist. Sie gibt zu, die amerikanische trillion gemeint und mich damit verwirrt zu haben. Ist doch nett!

[Geobacter]

Auch wenn wir uns immer weiter vom Substanzdualismus entfernen, lässt sich nicht alles auf das Physikalische reduzieren.

Es lässt sich. Aber auch natürlich nicht, wenn man sich nicht vom magischen Denken (Entwicklungsstufe des Kindlichen) loslösen kann, bzw, will,

[Aequitas]

Aber schön: Wenn Geist nicht organisch ist und kein Leben, dann werden wir in Kürze erleben, dass Künstliche Intelligenz genau das entwickelt, was wir beim Menschen Geist nennen.

Nein, dass werden wir nicht erleben weil Mustererkennung über maschinelles lernen und neuronaler Netze nichts mit Intelligenz zutun hat.
Computer sind einfach nur unheimlich schnell in der Bild und Texterkennung, und deshalb sehr nützlich um uns im Alltag zu unterstützen.

Unser Gehirn ist aber ein Organ das sich stets weiter entwickelt und verändert, dazu gehört unter anderem die Neocortex mit der wir erst komplex denken können.

Aehnlich muss man sich das mit "Leben" oder "Geist" vorstellen;

Es geht nicht darum was man sich vorstellen kann, sondern welche Möglichkeiten uns in der Neurobiologie und Wissenschaft allgemein zur Verfügung stehen um einer These nachzugehen. Wir werden also akzeptieren müssen das wir ein Gehirn nur anatomisch zerlegen sowie nach Neuronen suchen können. 

Alles andere ist Science Fiction.

[petronius]

Aber schön: Wenn Geist nicht organisch ist und kein Leben, dann werden wir in Kürze erleben, dass Künstliche Intelligenz genau das entwickelt, was wir beim Menschen Geist nennen.

Nein, dass werden wir nicht erleben weil Mustererkennung über maschinelles lernen und neuronaler Netze nichts mit Intelligenz zutun hat.
Computer sind einfach nur unheimlich schnell in der Bild und Texterkennung, und deshalb sehr nützlich um uns im Alltag zu unterstützen.

Unser Gehirn ist aber ein Organ das sich stets weiter entwickelt und verändert, dazu gehört unter anderem die Neocortex mit der wir erst komplex denken können

und genau dieser neocortex ist was?

organisch natürlich

hat also dir zufolge nichts mit "geist" zu tun. und kann ergo keinerlei argument gegen di entwicklung von "geist" in einer ki sein

[Ulan]

Nein, dass werden wir nicht erleben weil Mustererkennung über maschinelles lernen und neuronaler Netze nichts mit Intelligenz zutun hat.
Computer sind einfach nur unheimlich schnell in der Bild und Texterkennung, und deshalb sehr nützlich um uns im Alltag zu unterstützen.

Unser Gehirn ist aber ein Organ das sich stets weiter entwickelt und verändert, dazu gehört unter anderem die Neocortex mit der wir erst komplex denken können.

Es ist erstaunlich, dass Du meinst zu wissen, was Intelligenz denn eigentlich ist. Es ist Mustererkennung und Uebertragung der erkannten Muster auf neue Situationen. Es ist mir aber zunehmend klar geworden, warum sich Leute, die an Uebernatuerliches glauben, so sicher sind, dass AI niemals Bewusstsein erlangen koennte. Ich habe Dir das mit den emergenten Systemen versucht nahezubringen.

Aehnlich muss man sich das mit "Leben" oder "Geist" vorstellen;

Es geht nicht darum was man sich vorstellen kann, sondern welche Möglichkeiten uns in der Neurobiologie und Wissenschaft allgemein zur Verfügung stehen um einer These nachzugehen. Wir werden also akzeptieren müssen das wir ein Gehirn nur anatomisch zerlegen sowie nach Neuronen suchen können.

Alles andere ist Science Fiction.

Nein, das ist falsch. Du musst einen Mechanismus nicht kennen, um damit wissenschaftliche Untersuchungen machen zu koennen. Insofern kannst Du selbstverstaendlich auch das Gesamtsystem mit seinen emergenten Phaenomenen wissenschaftlich untersuchen, auch wenn das - zumindest fuer eine Weile - auf der phaenomenologischen Ebene stecken bleiben mag.

Einen Mechanismus herauszufinden ist zwar ein netter Bonus und sicherlich auch eines der Ziele von Wissenschaft, aber das ist nicht alles. Das ist ja z.B. eines dieser grundsaetzlichen Missverstaendnisse, denen Homoeopathie-Anhaenger aufsitzen, die sich hinter dem angeblich nicht erforschten Mechanismus - von dem wir bereits wissen, dass er nicht existiert, weil homoeopathische Mittel keine Wirkung haben - verschanzen. Ein neutrales Beispiel waere Aspirin, das wir ein halbes Jahrhundert lang benutzt haben, ohne den Mechanismus zu kennen, weil wir trotzdem wussten, dass es wirkt.

Bei vielen emergenten Phaenomenen wissen wir nicht oder nicht genau, wie sie entstehen. Untersuchen koennen wir sie trotzdem.

[Aequitas]

Es ist mir aber zunehmend klar geworden, warum sich Leute, die an Uebernatuerliches glauben, so sicher sind, dass AI niemals Bewusstsein erlangen koennte.

Experten auf dem Gebiet glauben nicht an Übernatürliches um sich da sicher zu sein sondern können im Gegensatz zu dir die Unterschiede zwischen AI und Intelligenz sehr gut begründen. 
Das du Leuten die sich auf dem Gebiet besser auskennen unterstellst deshalb an etwas Übernatürliches zu glauben macht jedoch was anderes klar.

Schönen Sonntag.

[Ulan]

Experten auf dem Gebiet glauben nicht an Übernatürliches um sich da sicher zu sein sondern können im Gegensatz zu dir die Unterschiede zwischen AI und Intelligenz sehr gut begründen.

Mir sind diese Begruendungen bekannt, aber ich habe meine Haltung doch begruendet, und auch Ekkard hat das schon ausgefuehrt. Komplexe Systeme bekommen neue Eigenschaften, die ueber die Eigenschaften ihrer Einzelteile hinausgehen. Warum das passiert, ist nur rudimentaer verstanden. Da wir immer komplexere Ai's bauen, ist es wirklich nicht vorhersehbar, was passieren wird.

[petronius]

Das ist ja z.B. eines dieser grundsaetzlichen Missverstaendnisse, denen Homoeopathie-Anhaenger aufsitzen, die sich hinter dem angeblich nicht erforschten Mechanismus - von dem wir bereits wissen, dass er nicht existiert, weil homoeopathische Mittel keine Wirkung haben - verschanzen. Ein neutrales Beispiel waere Aspirin, das wir ein halbes Jahrhundert lang benutzt haben, ohne den Mechanismus zu kennen, weil wir trotzdem wussten, dass es wirkt

so wie eben auch homöopathie bei etlichen wirkt - auch wenn noch keiner in doppelblindstudien herausgefunden hat, wie

ich denke, es ist mittlerweile mehr als klar, daß in der medizin (der mensch ist ja eine einheit aus soma und psyche) nicht nur wirkstoffe wirksam sind

[petronius]

Experten auf dem Gebiet glauben nicht an Übernatürliches um sich da sicher zu sein sondern können im Gegensatz zu dir die Unterschiede zwischen AI und Intelligenz sehr gut begründen

du bist also kein experte, oder warum begründest du nicht sehr gut?

[Ulan]

so wie eben auch homöopathie bei etlichen wirkt - auch wenn noch keiner in doppelblindstudien herausgefunden hat, wie

ich denke, es ist mittlerweile mehr als klar, daß in der medizin (der mensch ist ja eine einheit aus soma und psyche) nicht nur wirkstoffe wirksam sind

Ich denke, man sollte sich hier klar ausdruecken, damit nicht wieder Missverstaendnisse entstehen. Also nein, das ist bei der Homoeopathie eben gerade nicht wie bei Aspirin. Bei Aspirin war klar, dass es das Mittel ist, das wirkt. Bei Homoeopathie ist der Befund, dass die Wirkung des Mittels nicht von der eines Placebos zu unterscheiden ist, was bedeutet, dass klar ist, dass das Mittel eben nicht wirkt. Wie Du richtig feststellst, ist da etwas anderes im Spiel. Die minimale, aber manchmal halt signifikante Wirkung hat wohl mit dem Brimborium drumrum zu tun, also der menschlichen Zuwendung.

[Ulan]

Experten auf dem Gebiet glauben nicht an Übernatürliches um sich da sicher zu sein sondern können im Gegensatz zu dir die Unterschiede zwischen AI und Intelligenz sehr gut begründen

du bist also kein experte, oder warum begründest du nicht sehr gut?

An und fuer sich ist die Aussage, wie sie Aequitas hier gebracht hat, korrekt; AI ist etwas anderes als Intelligenz in dem Sinn, wie wir sie fuer Menschen oder Tiere benutzen. Mein Einwand betraf dabei eher, dass das das Argument, das Ekkard oder ich gebracht haben, gar nicht betrifft, weil wir Beispiele dafuer angesprochen haben, wie aus vielen "dummen" Einzelakteuren eine intelligent agierende Ueberstruktur erwachsen kann. Er argumentiert also eigentlich am Problem vorbei.

[petronius]

An und fuer sich ist die Aussage, wie sie Aequitas hier gebracht hat, korrekt; AI ist etwas anderes als Intelligenz in dem Sinn, wie wir sie fuer Menschen oder Tiere benutzen

sicher. aber seine begründung hat mich nicht überzeugt

denn es ging doch um "geist", nicht wahr?

[Ulan]

Ja klar.  Seine Begruendung sprach das eigentliche Problem gar nicht erst an.