Themabewertung:
  • 0 Bewertung(en) - 0 im Durchschnitt
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Das Wasser des Jordan teilte sich
#1
Wer kann diese Bibelstelle interpretieren ?

"Die beiden traten an den Jordan.
Hier nahm Elija seinen Mantel, rollte ihn zusammen und schlug mit ihm auf das Wasser. Dieses teilte sich nach beiden Seiten und sie schritten trockenen Fußes hindurch."
2 Könige 2,7 f

--

Wie ich darauf stieß:
Als ich aufgrund der Diskussion in Studium > Bibeltexte > "Merkaba: Thronwagen oder Streitwagen Gottes?" im Internet nach dem Begriff Merkaba suchte, tippte ich im Google folgende unkorrekt geschriebene Adresse ein merkaba bibelwissenschaft::de und stieß damit zufällig auf folgenden Artikel:
Lexikon :: bibelwissenschaft.de

Dort ist ein Kapitel Jenseitsreise

Hier findet man unter 2.1 Altes Testament einen Hinweis über die Entrückung Elijas mit Nennung 2Kön 2,1-18

Hier fand ich die erwähnte Bibelstelle mit dem Jordan
Zitieren
#2
Wenn man weiter liest, erkennt man den Einführungsmythos des Propheten Elisa durch Elia, seinen Vorgänger. Der einfache Vers reicht zum Verständnis nicht aus.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
Zitieren
#3
(29-11-2019, 00:03)Ekkard schrieb: Wenn man weiter liest . . .


Ich kenne einen Witz, den einmal ein Soldat der Bundeswehr erzählte:
Der Ausbilder befiehlt dem Soldaten: "Robben Sie bis zum Horizont"

Je weiter der Soldat robbt, desto weiter verschiebt sich der Horizont
Der Befehl hat kein präzis definiertes Ende - der Soldat könnte 50 km weit robben und es ginge immer weiter . . .

--

Worauf ich aber hinauswollte: wohl alle kennen den Bericht vom Schilfmeer
"Mose streckte seine Hand über das Meer aus und der Herr trieb die ganze Nacht das Meer durch einen starken Ostwind fort. Er ließ das Meer austrocknen und das Wasser spaltete sich." 2 Mose 14,21 (Einheitsübersetzung)

Und nun der Bericht vom Jordan
"Hier nahm Elija seinen Mantel, rollte ihn zusammen und schlug mit ihm auf das Wasser. Dieses teilte sich nach beiden Seiten und sie schritten trockenen Fußes hindurch."
2 Könige 2,8 (Einheitsübersetzung)
Zitieren
#4
Die Elemente verschiedener Geschichten werden halt fuer andere Geschichten in der Bibel recycelt.

Viele Passagen aus dem Elija-Elischa-Zyklus finden sich ja auch im Neuen Testament in der Jesus-Geschichte wieder.
Zitieren
#5
(29-11-2019, 02:51)Ulan schrieb: Die Elemente verschiedener Geschichten werden halt fuer andere Geschichten in der Bibel recycelt.


Gerade das ist schwer vorstellbar. Du willst also sagen, da hätte ein Lügner den Bericht des Moses vom Schilfmeer Jahrhunderte später "recycelt" -
das wäre doch sinnlos gewesen, denn das wäre den Lesern sofort aufgefallen
Zitieren
#6
Worte wie "Luegner" kommen nur von Deiner Unsitte, alte Geschichten fuer woertlich wahr zu halten. Dein Problem mit meiner Aussage ist also kuenstlich und existiert im Prinzip nicht. Was uebrigens auch zeigt, was von Deinem "dem Leser wuerde das auffallen" zu halten ist; dem Leser faellt es doch auf. Du entscheidest nur aus weltanschaulichen Gruenden dagegen, nicht wegen der Faktenlage. Gerade weil es ja auch Dir auffaellt, existiert dieser Thread.

Und welche Geschichte nun aelter ist, weiss eh niemand genau. Der Elija-Elischa-Zyklus ist sicherlich aelter als die Exodus-Geschichte in der Form, wie sie in der Bibel steht, aber das Element der Querung des Schilfmeers wird im allgemeinen als eines der aeltesten Elemente im Buch Exodus gesehen. Der von Dir geschaetzte Jan Assmann weisst ja z.B. darauf hin, dass das Buch Exodus Geschichten aus dem Buch der Koenige aufgreift und in seine Erzaehlung einbaut, aber in der Erzaehltradition sind sicherlich Wechselspiele vorstellbar, bevor die Texte in der persischen Zeit weitgehend in ihre spaetere Form gegossen wurden.
Zitieren
#7
(29-11-2019, 03:47)Ulan schrieb: . . . alte Geschichten fuer woertlich wahr zu halten


Eigentlich schrieb ich nicht, daß ich die Geschichte von der Teilung der Wasser des Jordan wörtlich verstehe

In Beitrag # 1 schrieb ich ja sehr vorsichtig:
(28-11-2019, 13:20)Sinai schrieb: Wer kann diese Bibelstelle interpretieren ?

"Die beiden traten an den Jordan.
Hier nahm Elija seinen Mantel, rollte ihn zusammen und schlug mit ihm auf das Wasser. Dieses teilte sich nach beiden Seiten und sie schritten trockenen Fußes hindurch."
2 Könige 2,7 f

Da ich bei dieser Bibelstelle ziemlich überfordert bin, lud ich die Leser ein, diese Stelle zu interpretieren.

Worauf ich aber hinauswollte: ich hörte vor ein paar Tagen eine Diskussion zu diesem Vorgang, wo einer der Diskussionsteilnehmer meinte, das "schlagen" mit dem zusammengerollten Mantel auf das Wasser des Jordan sähe nach seiner Meinung aus wie ein verbotener Vorgang der Magie

Dann sagte er, daß der Vergleich mit dem Schilfmeer wo Moses beteiligt war, folgenden Satz provoziere: "Quid licet Jovi, non licet bovi. Was Jupiter darf, darf der Esel noch lange nicht." Moses sei ja der höchste Prophet der Bibel und es stelle sich die Frage, ob Elija ebenfalls das Wasser teilen durfte - aus einem banalen Anlaß und ohne lebensgefährliche Flucht

Dann kramte er das Vergehen des Moses hervor, wo er ohne vom Herrn autorisiert zu sein, mit seinem Stab auf einen Felsen "schlug" um Wasser hervorzuzaubern:
"Und Mose erhob seine Hand und schlug den Felsen mit seinem Stab zweimal; da kam viel Wasser heraus, und die Gemeinde trank und ihr Vieh" 4 Mose 20,11 (Elberfelder Bibel)
Dies wird Moses als schwere Verfehlung angelastet und als Strafe durfte er nicht in das Land Kanaan hineingehen

Der andere meinte, daß Elija sehr wohl vom Herrn autorisiert war, mit dem Mantel auf den Fluß zu schlagen

Der erste bestritt dies

Und dann fügte er noch an, daß auch Elija nicht in das Gelobte Land gehen durfte

--

Das war eine sehr spannende Diskussion, die meines Erachtens ziemlich unentschieden ausging.

Diese Diskussion fand am Bahnhof statt. Ein Passant und ein Zeuge Jehovas diskutierten hier angeregt, und ich hörte aus zweieinhalb Metern Entfernung 5 Minuten lang zu. Ich tat so, als würde ich im Wachtturm blättern

Ich merkte mir die Geschichte von Elija und dem Jordan

Ich möchte noch anmerken, daß es mir egal ist, wer etwas in theologischen Diskussionen sagt. Da zählen die besseren Argumente
Der erste dürfte ein Anhänger der Elberfelder Bibel gewesen sein, zumindest nannte er sie einmal in der Diskussion. Der andere war wie gesagt ein Zeuge Jehovas

Während der Marsch durch das Schilfmeer auf der Flucht vor den Streitwagen der Ägypter erfolgte, überquerte Elija den Jordan ohne auf der Flucht zu sein

Möglicherweise ist das aber auch eine symbolische Erzählung? Eine codierte Erzählung?
Kodiert ist ein Wort, das ich bei Jan Assmann gelesen habe
Zitieren
#8
"Verbotene Magie" ist Magie, die nicht von Gott kommt. Ansonsten gibt's da keinen Unterschied.

Elija hat, genau wie Jesus, den Geist Gottes auf sich herabgeholt, und dieser Geist ist dann spaeter auf Elischa uebergegangen, und das hatte halt auch was mit dem Mantel zu tun.

Man muss nicht immer theologische Befindlichkeiten der spaeteren Jahrhunderte auf alte Texte rueckprojizieren. Uebrigens war das auch zu Zeiten Jesu noch nicht so selbstverstaendlich. Der benutzte ja auch manchmal Spucke, und auf Abbildungen benutzt er auch schon mal einen Zauberstab fuer seine Wunder.
Zitieren
#9
(29-11-2019, 21:53)Ulan schrieb: "Verbotene Magie" ist Magie, die nicht von Gott kommt.

Eine typische 'Ulan' - Spitzfindigkeit


(29-11-2019, 21:53)Ulan schrieb: . . . Zeiten Jesu . . .
Der benutzte ja auch manchmal Spucke, und auf Abbildungen benutzt er auch schon mal einen Zauberstab fuer seine Wunder.

Keine Ahnung, was du mit diesem kleinen Seitenhieb auf Jesus andeuten willst
Zitieren
#10
(28-11-2019, 13:20)Sinai schrieb: Wer kann diese Bibelstelle interpretieren ?

"Die beiden traten an den Jordan.
Hier nahm Elija seinen Mantel, rollte ihn zusammen und schlug mit ihm auf das Wasser. Dieses teilte sich nach beiden Seiten und sie schritten trockenen Fußes hindurch."
2 Könige 2,7 f


Ist nicht "über den Jordan gehen" ein Synonym für sterben ?
Google: über den Jordan gehen

über den Jordan gehen - Wiktionary

Siehe wie es weitergeht: "Elija fuhr im Wirbelsturm zum Himmel empor." 2 Könige 2,11
Seine irdische Laufbahn war somit beendet

Als Elija zum Himmel empor fuhr, zerriß Elischa sein Gewand
"Als er ihn nicht mehr sah, fasste er sein Gewand und riss es mitten entzwei." 2 Könige 2,12
Sein Gewand zerreißen ist in der Bibel ein Zeichen der Trauer

Allerdings schritt dann auch Elischa über den Jordan. Allerdings in Gegenrichtung. In Richtung Leben zurück ?

Jedenfalls eine sehr rätselhafte Bibelstelle
Zitieren
#11
Es ist eher umgekehrt: Die Redewendung von "über den Jordan gehen" stammt aus der Bibel. Ich weiß auch nicht, was an diesen mythischen Erzählungen so fürchterlich rätselhaft sein soll.

Israelitische Autoren erfinden zu allen Vorgängen von theologischem Belang - hier dem Wechsel der Propheten - eine Werdensgeschichte, wo unser Denken mit einer einfachen Mitteilung zufrieden wäre. Diese Werdensgeschichte hat den besonderen Charme, wie Elisa (durch Elia) in sein Amt d. h. in seine Wirkmacht eingeführt wird.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
Zitieren
#12
Klar kann man sagen, daß das alles erfundene Geschichten sind. Aber wozu brauche ich dann ein "Religionsforum" ?
Zitieren
#13
(30-11-2019, 01:08)Sinai schrieb: Aber wozu brauche ich dann ein "Religionsforum" ?


Diese Frage musst du dir selber beantworten, vielleicht brauchst du ja echt kein Religionsforum.

Ansonsten sind mythische Erzählungen, ihre religiöse Rezeption und die Deutungen natürlich ein zentrales Thema in einem Religionsforum.
Zitieren
#14
Und wie deutest Du die Teilung des Jordan ?

Ich dachte an sterben und trauer. Der alte Prophet "ging über den Jordan" (er starb), der junge Prophet begleitete ihn beim sterben, kehrte aber zurück ins Leben (er ging allein in Gegenrichtung zurück) - ob das "stimmt", kann ich nicht sagen 

Daher schrieb ich in Beitrag # 10 ein Fragezeichen
(29-11-2019, 22:58)Sinai schrieb: Allerdings schritt dann auch Elischa über den Jordan. Allerdings in Gegenrichtung. In Richtung Leben zurück ?


Sehr schwierig zu interpretierende Symbolik - das konnten nur Schriftgelehrte

Die Masse der Hirten, Bauern, Knechte, Fischer, Dachdecker verstand all das nicht - sollte es auch nicht verstehen - sie ergötzte sich an den vordergründigen Schilderungen (die Eherne Schlange, der Thronwagen Gottes namens "Merkaba" Ez 1,4 mit seinen Rädern die "aussahen" wie Chrysolith)

Es war von vorn herein eine Geheimwissenschaft:
"Gemäß der Mischna (Chagiga 2, 1) ist es verboten, auch nur eine Person in der Einleitung des Buches Ezechiel zu unterrichten, sofern dieser Schüler nicht weise ist und fähig ist, den Stoff selbst zu verstehen. Maimonides qualifiziert dieses Verbot als bindende Halacha."
Merkaba - Wikipedia

Ich denke auch, daß Theologie deshalb so schwierig ist. Da kann man nicht so einfach lesen wie einen Gesetzestext. Man muß eintauchen in die uralte orientalische Welt der Symbolsprache

Einfache Erklärungen sind hier wohl sicher fast immer falsch

Wir haben doch alle keine Ahnung wie diese Texte zu verstehen sind
Zitieren
#15
Die Ernsten Bibelforscher versuchten, den Code zu knacken.
Aber sie scheiterten völlig

Das eine oder andere Rätsel konnten sie lösen (die Materialsymbolik des Daniel) - aber das war es auch schon

Was sie über die Apokalypse schreiben (und ihre Nachfolger, die Zeugen Jehovas) ist reine Spekulation
Zitieren


Gehe zu:


Benutzer, die gerade dieses Thema anschauen: 1 Gast/Gäste