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Was könnte „Gott“ sein?
#31
Bedenkenswerte Beiträge zum Thema finden sich auch in "Der Atheismuswahn / Eine Antwort auf Richard Dawkins und den atheistischen Fundamentalismus". Der Autor Alister McGrath promovierte in molekularer Biophysik, bevor er Theologieprofessor wurde.
#32
Was soll denn atheistischer Fundamentalismus sein?
Klingt für mich eher nach Kampfbegriff als nach Tatsache. Zumindest sind mir keine mordenden Atheistenhorden bekannt, die ihren "Glauben" mit Blut und Hass in der Welt verbreiten. Oder ein Atheismus, der mit Seelenheil und Hölle versucht, die Ängste und Unsicherheiten der Menschen für die eigenen ideologie zu nutzen.
#33
(18-12-2019, 15:32)Gundi schrieb: In unserer Diskussion ging es doch darum, warum auch der eigentlich Nichtgläubige weiterhin den Begriff "Gott" nutzen und im Beten Hoffnung finden sollte?

Das sehe ich anders, von 'Nichtgläubigen' war hier keine Rede.
Nur weil Gott nicht 'physikalisch – kosmisch' definiert wird, sondern 'psychologisch – sozial', ist das noch lange kein Nicht-Glaube.

Ich denke, dass man zu einer kulturellen Idee auch dann einen Bezug haben kann, wenn man weiß, dass es eine kulturelle Idee ist.
Du scheinst das ganz anders zu sehen, und ich nehme nicht an, dass wir da noch auf einen Nenner kommen.
Belassen wir es dabei.
#34
(18-12-2019, 15:35)Felix schrieb: Bedenkenswerte Beiträge zum Thema finden sich auch in "Der Atheismuswahn / Eine Antwort auf Richard Dawkins und den atheistischen Fundamentalismus". Der Autor Alister McGrath promovierte in molekularer Biophysik, bevor er Theologieprofessor wurde.

Bis zum 11. 9. 2001 haben die meisten Atheisten noch in aller Stille ihre eigene Gottlosigkeit verehrt.
Und Schizophfrenie macht auch vor Molekularbiologen nicht halt.
Falls sich da jetzt einige provoziert vorkommen: https://de.wikipedia.org/wiki/Religi%C3%B6ser_Wahn
*https://medlexi.de/Religi%C3%B6ser_Wahn
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
#35
@Gundi:  Fundamentalismus muss keineswegs militant, sondern kann recht wohlerzogen sein.

@Geobacter:  Der Autor macht auf mich diesen Eindruck überhaupt nicht.
#36
Die Diskussion läuft ein Bisschen "unrund". Ich sag' mal so: Wenn so viele Menschen an einen Gott oder mehrere Gottheiten glauben (und zu diesen transzendenten Entitäten beten), welches "Großes Ganze" wird da verehrt? Könnte es sich summarisch um Systemeigenschaften unserer Welt (eingangs "physikalisch – kosmisch" genannt) handeln oder sind es psychologische Faktoren menschlicher Gesellschaft (eingangs "psychologisch – sozial" genannt).

Wir haben bisher festgestellt, dass es keinen Sinn hat, physikalisch-kosmische Systemeigenschaften zu verehren oder anzubeten. Aber kann das, was Gläubige rituell tun nicht doch genau diese Systemeigenschaften beeinflussen wollen? Beispiel: Um Regen oder gute Ernten zu bitten.

Breiten Raum nahm bis hier die psychologische Seite ein (Stichwort: Hoffnung, Abfinden mit z. B. Trauer etc.) Es geht hier nicht um eine Definition Gottes, was wahrscheinlich unmöglich ist ('Mustafa').

Ich denke, dass Verehrung oder Gebet eher gruppendynamische Effekte auf die Menschen selbst hat. Danach kann es eigentlich nicht darum gehen, beispielsweise um Regen zu bitten, sondern um Ideen, die Wirtschaftsweise anzupassen oder ungerechte Strukturen aufzuarbeiten.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#37
Deswegen habe ich noch hinzugefügt: "Oder ein Atheismus, der mit Seelenheil und Hölle versucht, die Ängste und Unsicherheiten der Menschen für die eigenen ideologie zu nutzen."

Das ist imho eine Grundeigenschaft von Fundamentalismus. Die eigene Idee als Heil zu verkaufen und jedem der nicht folgt, mit Schlimmem zu drohen.
Auf Wikipedia heisst es: "Fundamentalismus ist eine Überzeugung, Anschauung oder Geisteshaltung, die sich durch ein kompromissloses Festhalten an ideologischen oder religiösen Grundsätzen kennzeichnet und das politische Handeln bestimmt."
Unter Ideologie finden wir: "Ideologie steht im weiteren Sinne bildungssprachlich für Weltanschauung."
Und unter Weltanschauung: "Unter einer Weltanschauung versteht man heute vornehmlich die auf Wissen, Überlieferung, Erfahrung und Empfinden basierende Gesamtheit persönlicher Wertungen, Vorstellungen und Sichtweisen, die die Deutung der Welt, die Rolle des Einzelnen in ihr, die Sicht auf die Gesellschaft und teilweise auch den Sinn des Lebens betreffen. Sie ist damit die grundlegende kulturelle Orientierung von Individuen, Gruppen und Kulturen."

Atheismus ist lediglich die Verneinung der Gottesexistenz. Der Begriff ist daher recht inhaltsleer und taugt erst in Kombination mit einer Ideologie (zb. Kommunismus) für Fundamentalismus. Atheismus alleine gibt imho gar nicht genug her für Fundamentalismus.
#38
(18-12-2019, 22:50)Ekkard schrieb: Die Diskussion läuft ein Bisschen "unrund". Ich sag' mal so: Wenn so viele Menschen an einen Gott oder mehrere Gottheiten glauben (und zu diesen transzendenten Entitäten beten), welches "Großes Ganze" wird da verehrt?

Immer das große Ganze, was halt in der jeweiligen Kultur sich als Gottesbild herauskristallisiert hat. Der Gott der Maya war ein anderer als der Christengott oder die Götter der Antike.

(18-12-2019, 22:50)Ekkard schrieb: Könnte es sich summarisch um Systemeigenschaften unserer Welt (eingangs "physikalisch – kosmisch" genannt) handeln oder sind es psychologische Faktoren menschlicher Gesellschaft (eingangs "psychologisch – sozial" genannt).

Die meisten Religionen betrachten Gott als Erschaffer der Welt, der Einfluss auf das physikalisch-kosmische Geschehen hat. Du bringst ja selbst das Beispiel mit dem Regen.

(18-12-2019, 22:50)Ekkard schrieb: Wir haben bisher festgestellt, dass es keinen Sinn hat, physikalisch-kosmische Systemeigenschaften zu verehren oder anzubeten. Aber kann das, was Gläubige rituell tun nicht doch genau diese Systemeigenschaften beeinflussen wollen? Beispiel: Um Regen oder gute Ernten zu bitten.

Das ist wohl zweifelsohne so. Nur betet der Gläubige dann eben nicht die kausal funktionierenden Systemeigenschaften an, sondern den angeblich dahinter stehenden, von der Kausalität befreiten Gott, der die Macht hat, die Systemeigenschaften außer Kraft zu setzen.

(18-12-2019, 22:50)Ekkard schrieb: Es geht hier nicht um eine Definition Gottes, was wahrscheinlich unmöglich ist ('Mustafa').

Wenn derlei unmöglich sein soll (was ich verneine), dann ist der Begriff für jede ernstgemeinte Diskussion obsolet.
Eine fruchtbare Diskussion benötigt imho einheitliche verstandene Begriffe. Und Gott kann natürlich definiert werden, wenn man den Begriff etwas eingrenzt und nicht einfach alles mögliche darunter verstanden haben möchte.

(18-12-2019, 22:50)Ekkard schrieb: Ich denke, dass Verehrung oder Gebet eher gruppendynamische Effekte auf die Menschen selbst hat.

Zustimmung. Nicht umsonst wurde/wird vor großen Schlachten, Terroranschlägen oder sonstigem die gläubige Gemeinde mit Gebet und Ritual auf das Bevorstehende "eingeschworen".

(18-12-2019, 22:50)Ekkard schrieb: Danach kann es eigentlich nicht darum gehen, beispielsweise um Regen zu bitten,

Darum geht es aber primär bei den meisten Gläubigen. Früher war es der Regen, heute ist es das Überstehen einer Krankheit oder dass das eigene Kind einen guten Klassenlehrer bekommt.

(18-12-2019, 22:50)Ekkard schrieb: sondern um Ideen, die Wirtschaftsweise anzupassen oder ungerechte Strukturen aufzuarbeiten.

Ich glaube kaum, dass das die primäre Intention von Gebet der meisten Gläubigen ist. Und das meine ich völlig wertungsfrei. Wir alle drehen uns in erster Linie um uns selbst (und eventuell noch die nächsten Angehörigen) und nicht um das große Weltgeschehen.
Wäre es anders, hätten wir weniger SUVs auf den Straßen, weniger Coffe to go im Plastikbecher und weniger T-shirts für 1,99€ im Einzelhandel.
Denn wäre der Einzelne wirklich an einem gerechten Zusammenleben im größeren Maßstab interessiert, würde er imho ganz anders agieren, als er es tut. Natürlich wird ihm das, wenn man ihn fragt, nicht alles egal sein. Es dürfte aber gemeinhin nicht das primäre Interesse sein oder gar Gebetsinhalt.
Aber wie gesagt: Das ist alles menschlich und trifft auf Nichtgläubige natürlich ganz genauso zu.
#39
(18-12-2019, 22:37)Felix schrieb: @Gundi:  Fundamentalismus muss keineswegs militant, sondern kann recht wohlerzogen sein.

@Geobacter:  Der Autor macht auf mich diesen Eindruck überhaupt nicht.
Ob die eine oder andere Erziehung beim wem besser oder weniger gut ankommt...diesbezüglich scheiden sich die Geister.
Bezüglich dieses Autors, hab ich jedenfalls (so) meine berechtigten Zweifel ob dessen psychische Gesundheit.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
#40
@Geobacter: Hast Du das genannte Buch gelesen, oder wenigstens ein paar Rezensionen? Wenn nicht, dann sollte man nicht den eigenen Vorurteilen nachgeben und vorschnell urteilen.

Dawkins Buecher sind ja durchaus auch unter Atheisten nicht unumstritten. Das hat teilweise damit zu tun, dass Dawkins mit zum Teil polemisierenden Verallgemeinerungen arbeitet. Dass manche Kritik, vor allem auch was die mangelnde philosophische Tiefe angeht, ein wenig daneben ist, ist auch klar. Da ziehen sich dann Leute den Schuh an, die gar nicht die Adressaten sind.
#41
(18-12-2019, 23:34)Ulan schrieb: @Geobacter: Hast Du das genannte Buch gelesen, oder wenigstens ein paar Rezensionen? Wenn nicht, dann sollte man nicht den eigenen Vorurteilen nachgeben und vorschnell urteilen.


Hab mir ein paar seiner Vorträge angeschaut. Ebenso von seinem Kollegen und Landsmann John Lenox, mit dem er gemeinsam gegen die "militanten" Atheisten wettert....

Beide Herren stammen auch noch "gaaaaanz" zufällig aus Nordirland..  Sind auch dort mitten im militanten christlichen Umfeld aufgewachsen. Warum die beiden so viel Energie in ein friedlicheres Miteinader zwischen Atheisten und Gläubigen investieren und dabei natürlich auch nicht umhinkommen, der Menschheit die "wahren Schuldigen", /diese militanten Atheisten/ vor Augen zu führen..!!???

Mich überzeugt da niemand, dass diese Herren bei Kopf noch ganz gesund  sind....


Und ja, Dawkins seine Bücher selbst hab ich nie gelesen. Dafür  mehr die Rezensionen.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
#42
@Geobacter:  Alister McGrath erinnert sich, wie er als jugendlicher Atheist "den Untergang der Religion mit grimmiger Genugtuung erwartete". Es kam aber anders. Über Richard Dawkins und sich schreibt er: "Wir geben auch beide vor, unsere Meinung über Gott ändern zu wollen, wenn es die Tatsachen erfordern sollten." Donnerwetter! Das hätte Luther nicht gesagt, der seine Schriften auffallend oft mit der Beteuerung schließt: "Das ist gewisslich wahr."
#43
Nun, es gibt sicherlich mehr militantes Christentum als militante Atheisten, aber existieren tun beide sicherlich.

Allerdings sind Konvertiten meist besonders radikal. Wenn McGrath als militanter Atheist startete und dann ein Erweckungserlebnis hatte, kann ich mir schon vorstellen, was dabei herauskommt. So sehr interessiert mich die Frage, ob ich bei der Vermutung richtig liege, jetzt aber auch nicht, dass ich das Buch lesen wollte.

Wie auch immer, hier geht's darum, was Gott sein koennte. Was mich angeht, gehe ich davon aus, dass er fuer seine Existenz keinen Hinweis hinterlassen hat und sein Wirken nicht merklich ist. Ob er existiert oder nicht ist also nicht weiter von praktischem Belang und sowieso nicht beantwortbar. Ich koennte jetzt spekulieren, dass da irgendein Wesen eine Simulation gestartet hat und uns bei unserem Strampeln am Bildschirm zuschaut, aber das waere letztlich auch nicht anders als die Vorstellung, da waere ein angeblich guetiger Vater, der seinen Sohn hat kreuzigen lassen, damit wir ihn anbeten, nur ein wenig mehr dem heutigen Zeitgeist angepasst. Spekulationen sind zwar manchmal ganz nett, aber im Moment habe ich darauf keine Lust.
#44
(19-12-2019, 21:20)Ulan schrieb: Allerdings sind Konvertiten meist besonders radikal. Wenn McGrath als militanter Atheist startete und dann ein Erweckungserlebnis hatte, kann ich mir schon vorstellen, was dabei herauskommt. So sehr interessiert mich die Frage, ob ich bei der Vermutung richtig liege, jetzt aber auch nicht, dass ich das Buch lesen wollte.

Ich denke nicht, dass du mit deiner Vermutung richtig liegst. Ich habe das Buch vor einigen Jahren gelesen, und auch Diskussionen zwischen ihm und Dawkins verfolgt.
McGrath ist ein hochgebildeter, wissenschaftlich denkender Mensch, der nichts mit radikalen Religionsvorstellungen am Hut hat.
Sein 'Erweckungserlebnis' beruht auf intensiver Bechäftigung mit der Philosophie, und er entlarvt sehr treffend die Oberflächlichkeit der Thesen von Dawkins und dessen äußerst mangelhafte philosophische Bildung.
#45
Ich denke, das habe ich schon an anderer Stelle so gehoert, besagt aber letztlich auch nicht viel, da wir uns hier im Bereich von - im uebrigen undifferenzierten - Werturteilen bewegen.

Edit: Ich muesste irgendwann mal das Buch von Dawkins lesen. Auch diese Seite der Diskussion ist mir nur kursorisch gelaeufig, und eher aus Videos.

Edit 2: Vielleicht auch mal kurz zur Erlaeuterung, warum mich diese Diskussion nicht wirklich interessiert. Im Prinzip haben wir es hier mit mehreren verschiedenen Fragestellungen zu tun, die immer munter durcheinander gemischt werden. Gibt es einen Gott? Wenn es einen Gott gibt, handelt er eigentlich noch irgendwie? Was ist der Anhaltspunkt, dass dieser Gott verehrt werden will? Um dann z.B. Christ zu werden, muss man noch ueber weitere Huerden springen oder es halt als reine regionale Tradition begreifen; was dann aber letztlich keine eigentliche Glaubensfrage mehr ist.
Und an dem Punkt sollte zumindest klar sein, das jede noch so intelligente philosophische Untersuchung nicht zu dem Schluss kommen sollte, dass man nun ausgerechnet Christ werden sollte.


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