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Was könnte „Gott“ sein?
(24-06-2022, 14:38)Reklov schrieb:
(24-06-2022, 11:06)Ulan schrieb: @Rosenzweig: Oder in anderen Worten: Du hast zwar keine Ahnung, aber trotzdem eine Meinung. Vor allem eine herablassende Meinung zu allen grossen Denkern (und dabei meine ich nicht mich), die nicht Deiner Meinung sind.

Hallo Ulan,

... wer die Geschichte der Philosophie gut kennt, weiß, dass gerade mancher der "großen Denker" andere Kollegen als unfähig eingeschätzt und auch so vor der Öffentlichkeit bezeichnet hat. - Das darf nicht groß verwundern, denn in der Philosophie gilt u.a.: >> Wer spricht, der irrt. <<

(L. Wittgenstein meinte z.B.: "Philosophie ist in erster Linie  - Sprachkritik.")

Dass Rosenzweig anderer Meinung ist, ist hier nicht das Problem. Das Problem ist, dass er die philosophischen Hintergruende der Unendlichkeitsproblematik offensichtlich nicht kennt und die Ueberlegenheit seiner eigenen "Seelensprache" einfordert, die seine Position automatisch als intellektuell korrekt offenbaren wuerde. An einer sachlichen Verteidigung seiner Position hat er sich nicht mal versucht. Einfach nur zu behaupten, andere etablierte philosophische Positionen seien "kindliche Wortspiele", ist kein Argument.
(24-06-2022, 02:43)Ulan schrieb:
(23-06-2022, 19:17)japa schrieb: Ich habe mal ein Buch von einem jüdischen Theologen gelesen, der gemeint hat, dass Gott grundsätzlich wandelbar ist. Denn spätestens seit der Schöpfung ist Gott nicht mehr allein, sondern hat in der Schöpfung ein Gegenüber. Somit hat sich sein Attribut geändert, er ist nicht mehr allein. Andere Attribute sind jenseits der Zeit zu fragen. Bevor Gott die Welt geschöpft hat, war er da Schöpfer oder ist die Eigenheit, Schöpfer zu sein, etwas was hinzugekommen ist?

Ist es nicht interessant, wieviel Philosophie mit Mengenlehre gemeinsam hat? Ich meine das uebrigens nicht spoettisch.

Ich halte es da eher mit einem kulturhistorischen Ansatz. Die Bibel ist ja nicht zuletzt deshalb faszinierend, weil man dort sehr schoen die Aenderung von Gottesvorstellungen ueber die Zeit erkennen kann. Die Rolle des Menschen bei der Schoepfung und damit auch grundsaetzlich das Verhaeltnis von Mensch zu Gott wird schon in den ersten beiden Kapiteln von Genesis unterschiedlich beantwortet. In der menschlichen Vorstellung hat sich Gott ziemlich oft verwandelt, und diese Position des juedischen Theologen reflektiert das wohl irgendwie. Nur so offen auf Gott selbst gemuenzt sieht man das selten.

Für mich ist das nicht weiter verwunderlich, auch die Gemeinsamkeiten. Am Ende versucht der Mensch immer seine Welt zu beschreiben oder über Analogien zu arbeiten.
Als gläubige Menschen sind wir auch irgendwie in der Situation, unsere Sprachlosigkeit im Bezug auf Gott zu überwinden, was dabei herauskommt ist oft unvollkommen und widersprüchlich.
Ich nenne das manchmal "die sichere Distanz". Der Mensch beschreibt und betrachtet, aber sich konsequent auf Gott einlassen können die wenigsten. Oft sind es unsere religiösen Schriften selbst, die von Gott ein merkwürdiges Bild zeichnen: einer mit dem man besser nichts zu tun haben möchte. Nicht anders, als das mit manchen Religiösen so ist: Leute, mit denen man nichts zu tun haben möchte.
Die Veränderungen unserer Bilder von Gott zeigt mir eigentlich immer wieder, wie unvollkommen diese Bilder sind, und gleichzeitig, wieviel Entwicklungspotential wir noch haben sollten, wenn es um diese Bilder geht.
(24-06-2022, 11:49)Ulan schrieb: Nun, ich zaehle Platon, Aristoteles oder Hilbert ... sicherlich unter die grossen Denker, ... 
... Du hast selbst betont, dass Gott "das Gute" ist, in einem absoluten Sinne, und es einen Bereich ausserhalb Gottes, wie z.B. "das Schlechte", gibt. Gott ist also in Deinem Weltbild unendlich, aber nicht allumfassend. Als solcher ist Dein unendlicher Gott trotzdem nur eine Teilmenge. Zu einer Teilmenge kann immer etwas addiert werden, oder sie waere endlich.

Aber ich sehe schon, Du redest Dich auf deine ominoese "Seelensprache" heraus. Ist das die innere Stimme, die einem "Vergiss die Logik! Gib Dich ganz Deinem Glauben hin!" sagt?

Spielen mit Gedanken, sie verdrehen und plappern wie beim Kaffeeklatsch und verurteilend über Menschen sprechen. Ebenso wie auf einem Reißbrett unwissend und ohne Respekt mit den Bedeutungen der Begriffe herumspielend, wie es ein unwissendes Kind mit einem Abakus täte in der Meinung, nur die Methodik des Abakus' könne Wahrheit liefern. 

Was auch immer aufgezählt und behauptet wird, plappere ich nicht nach, denn es muss mir nachgewiesen sein. Ich würde also niemals nachplappern, Platon sei ein großer Denker gewesen. Gerade hier verlangst du von mir etwas, was du selber ablehnst: Glaube!

Das Gefühl zu negieren, tiefere Seelensprache zu fürchten und stattdessen in eine "Abakuslogik" zu flüchten, zerreißt den Menschen. 
Gott entspricht einem Gefühl, das Unendlichkeit empfindet. Dieser ist nicht mit der Reißbrettmathematik beizukommen, doch wird gerne aufgebläht dargestellt, als dass sie mit der tief empfundenen Unendlichkeit Gottes Berechnungen anstellen könnte.
"Meine Taten von gestern sind mein Schicksal von heute." Rudolf Steiner
(20-06-2022, 13:56)Reklov schrieb:
(20-06-2022, 13:15)Rosenzweig schrieb:
(19-06-2022, 12:15)petronius schrieb:
Zitat:Rosenzweig:
Weil darin für uns unsichtbare Gesetzmäßigkeiten wirken

wenn es gesetzmaßigkeiten sind, können diese nicht unsichtbar sein. gesetzmäßiges erkennt man ja am immer gleich beobachtbaren

Die mathematische Gesetzmäßigkeit, dass 1+1=2 ist, ist nur geistig erfassbar.

... Kinder lernen dies jedoch zunächst über einen real sichtbaren Rechenschieber oder an ihren 10 Fingern, bevor sie geistig komplizierteres Kopfrechnen üben.

Das sind lediglich äußere Hilfen und es ändert nichts daran, dass Gesetzmäßigkeiten nur geistig erfassbar sind.
"Meine Taten von gestern sind mein Schicksal von heute." Rudolf Steiner
(25-06-2022, 11:55)Rosenzweig schrieb: Spielen mit Gedanken, sie verdrehen und plappern wie beim Kaffeeklatsch und verurteilend über Menschen sprechen. Ebenso wie auf einem Reißbrett unwissend und ohne Respekt mit den Bedeutungen der Begriffe herumspielend, wie es ein unwissendes Kind mit einem Abakus täte in der Meinung, nur die Methodik des Abakus' könne Wahrheit liefern.

Gibt es irgendwo in diesem pompoesen Ausfall ein Argument, abgesehen von dem Argumentum ad hominem? Nein? Hast Du Angst vor schwierigen Fragen, oder was sollen diese staendigen Vergleiche mit "unwissenden Kindern"? Du hattest Dich schon gegen die Wortspiele in der Bibel gewehrt. Fragen zu stellen ist fuer Dich auch kindisch. Kein Wunder, dass Deine Argumentation nirgendwo hinfuehrt. 

(25-06-2022, 11:55)Rosenzweig schrieb: Was auch immer aufgezählt und behauptet wird, plappere ich nicht nach, denn es muss mir nachgewiesen sein. Ich würde also niemals nachplappern, Platon sei ein großer Denker gewesen. Gerade hier verlangst du von mir etwas, was du selber ablehnst: Glaube!

Na, diese Aussage ist wenigstens amuesant. Dass Platon ein grosser Denker war, muss nun wirklich nur jemandem nachgewiesen werden, der ueberhaupt keine Ahnung von Philosophie hat. Ist aber freundlich von Dir, das noch mal ausdruecklich zu bestaetigen. Warum redest Du also ueber philosophische Fragen? Ah richtig, tust Du ja gar nicht. Du bist zu beschaeftigt mit ad hominem Argumenten. Inhaltlich kommt von Dir zu meinen gemachten Einwaenden zu Deinen Ausfuehrungen naemlich rein gar nichts.

Anzuerkennen, dass Platon ein grosser Denker war, ergibt sich aus den vielen Beitraegen, die er zu den Grundlagen der abendlaendischen Zivilisation geleistet hat. Dabei heisst das, wie gesagt, nicht, dass man seine Positionen einfach gutheisst. Dass ich nicht gerade ein Fan seiner Ideenlehre bin, ist wohl vielen hier bewusst. Das aendert nichts daran, dass er sich nicht schon zu den Problemen, ueber die wir beide uns gerade unterhalten haben, geaeeussert hat, wie von mir bereits angemerkt.

(25-06-2022, 11:55)Rosenzweig schrieb: Das Gefühl zu negieren, tiefere Seelensprache zu fürchten und stattdessen in eine "Abakuslogik" zu flüchten, zerreißt den Menschen. 
Gott entspricht einem Gefühl, das Unendlichkeit empfindet. Dieser ist nicht mit der Reißbrettmathematik beizukommen, doch wird gerne aufgebläht dargestellt, als dass sie mit der tief empfundenen Unendlichkeit Gottes Berechnungen anstellen könnte.

Oh, dass Du, wenn Du nur auf Deine eigene innere Stimme hoerst, Dich nicht mit laestigen Gegenpositionen zu Deinen beschaeftigen musst (mal angenommen, Du leidest nicht unter Schizophrenie) wird sicherlich niemand hier bestreiten. Nur, was bringt es? Zufriedenheit? Vielleicht. Irgendeine nuetzliche Aussage fuer Andere? Sicherlich nicht.

Gut, deutlicher kannst Du uns nicht sagen, dass Du gar nicht gewillt bist, ueber solche Fragen zu diskutieren. Ist vermerkt.
Zitat:petronius

wo soll das so stehen?

Hallo petronius,

... na z.B. hier: „Wie bist du vom Himmel gefallen, du Glanzstern, Sohn der Morgenröte!“, so sprach Gott zu seinem einstigen Lieblingsengel Luzifer, der ihn herausgefordert hatte. Rebellion und Anmaßung, das konnte dem Herrn nicht gefallen. „Und du, du sagtest in deinem Herzen: Zum Himmel will ich hinaufsteigen, hoch über den Sternen Gottes meinen Thron aufrichten, mich niedersetzen und dem Höchsten gleichmachen“, heißt es jedenfalls mit kaltem Zorn beim Propheten Jesaja (14,12–14).  (Quelle: Der Tagesspiegel, 02.01.2017, 09:13 Uhr - Engelszungen (5) Christian Schröder)

Zitat:petronius

was bleibt: zum wiederholten male haben wir dich der lüge überführt

das ist völlig egal - nirgends etht etwas von einem gefallenen (lieblings)engel

und du kannst ja jetzt nicht ernsthaft mit dem billigen trick kommen wollen, da stehe zwar etwas völlig anderes, aber gemeint damit sei, was du dir aus den fingern gesaugt hast

... nicht nur die aufgeführten Quellen sprechen/schreiben so über Luzifer, sonderm mir sind schon öfter solche Zeilen unter die Augen gekommen. Bestreiten kann man natürlich alles. Hier im Forum wurde ja sogar schon die historische Existenz Jesu bestritten!

 Auch nicht falsch: Der babylonische/hebräische Mythos eines aufsteigenden Sterns, als Verkörperung eines himmlischen Wesens, der für seinen Versuch in die höheren Ebenen der Götter aufsteigen zu wollen, hinabgestürzt wird, findet sich in der Bibel in der Form eines Spottliedes vom Hochmut des „Königs von Babel“ wieder. Erst im Christentum wurde dieser als gefallener Engel interpretiert. Der Engelsfallmythos ist allerdings vorchristlichen Ursprungs und taucht in der apokalyptischen Literatur auf.


Oder auch so: Luzifer, Lucifer, Lucifel oder auch Mortifer war einst ein hochrangiger Engel und ist eine der mächtigsten Kreaturen überhaupt. Ihm gehorchte einst ein Drittel der gesamten Engel und außerdem war er angeblich einst der Lieblingsengel Jahwes. Allerdings wurde er hochmütig und begann, sich selbst mit seinem Herrn zu vergleichen. Aus diesem Grund schloss er sich Satans Rebellion an, weshalb er letztlich mit den anderen rebellischen Engeln verbannt wurde. Dabei waren Beelzebub, Leviathan und er angeblich die drei ersten Engelswesen, die überhaupt fielen. Er verkörpert die Finsternis der Hölle und gilt als mächtigster Dämon überhaupt, weswegen er den Rang eines Königs hat. (Engelpedia Wiki)

Was bleibt: (persönliche Wertung des Partners entfernt/Ekkard)

Gruß von Reklov
Das Thema wurde verlassen, daher endet hiermit die Diskussion.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard


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