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Das Geschlecht der Engel
#1
"Das Geschlecht der Engel" - eine interessante Frage

Zuerst wollte ich sie in den Bereich "Christentum" stellen, da sich im Mittelalter die christlichen Scholastiker der Sorbonne sehr eingehend mit dieser Fragestellung beschäftigten

Aber die Frage ist älter, sie stammt aus vorchristlicher Zeit
Die Israeliten beschäftigten sich seit Moses mit dieser Fragestellung

Es wäre ja naheliegend, die Engel als geschlechtslose Wesen zu sehen. Sind ja keine Tiere die sich paaren, und auch keine Menschen die Nachkommen für die Altersversorgung brauchen

Aber dennoch haben die Engel ein Geschlecht - sie sind männlich, wie man in der Thora sieht.
Zumindest einige

Weibliche Engel habe ich in der Thora keine gefunden
#2
Es findet sich nirgendwo in der Bibel ein Hinweis, dass Engel ein Geschlecht haben, wie es bei Menschen der Fall ist.

Wann immer sie sich gemäß den Berichten der Hebräischen Schriften als Menschen materialisierten, hatten sie verständlicherweise ein Geschlecht. 

Warum sich Engel stets als Männer materialisierten, wird nicht näher erklärt. Eine Ausnahme bilden da wohl die Engel in den Tagen Noahs, die ein sexuelles Interesse an den Frauen jener Zeit entwickelten. (Gen. 6:2)

Von den Menschen wird berichtet, dass sie männlich und weiblich erschaffen wurden (Gen.1:27). Von Engeln wird dies nicht berichtet.
#3
"sich materialisieren" ist ein bibelfremder Ausdruck.
Er stammt aus den USA und wird von den Zeugen Jehovas verwendet
Dies klingt nach Science Fiction und soll halt für jugendliche Leser interessant klingen.

So schreiben die Zeugen Jehovas:
"Fakt: Wie der Zusammenhang von 1. Mose 6:4 zeigt, waren die Nephilim keine Engel, sondern Mischwesen, die aus sexuellen Beziehungen zwischen materialisierten Engeln und Frauen auf der Erde entstanden."
Wer waren die Nephilim? jw.org

(Irgendwie muß ich da an die Perry Rhodan Hefte denken. Erinnert auch an das neue Modewort im Science Fiction "teleportieren" das heute unter Schulkindern kursiert. Früher sagten Kinder: "Spielen wir verstecken!" - und heute sagen sie "Spielen wir teleportieren!"
Derartige Wörter aus dem angloamerikanischen Raum überfluten uns derzeit)

Der Begriff "Materie" wurde früher in der Alltagssprache und der religiösen Sprache nicht verwendet, erst durch die Sekte der Linkshegelianer und dann Karl Marx wurde dieses Wort im religiösen Zusammenhang modisch.

Ja, es gab schon um 1800 den Begriff "Material" - "Baumwolle ist ein sehr gutes Material" - "Holz ist ein schlecht wärmeleitendes Material und eignet sich daher gut für Hauswände" aber niemand wäre auf die absurde Idee gekommen, von "materialisierten" Engeln zu reden. Ein absolut inoperationaler Kunstbegriff der zu Mißverständnissen einlädt. Ist die Bibel schon so unverständlich genug, brauchen wir keine neuen Schwierigkeiten einbauen.
Das hereinholen von derartigen lateinischen Wörtern die von zahllosen antiken Philosophenschulen in unterschiedlicher Bedeutung verwendet wurden, führt oft zu unscharfen Vorstellungen. In diese Falle tappen gerade die Amis gerne, da sie kein Latein in der Schule lernten und ahnungslos mit Fremdwörtern um sich werfen 

--

In der Bibel wird das ganz anders beschrieben:
"sahen die Gottessöhne, wie schön die Menschentöchter waren, und sie nahmen sich von ihnen Frauen, wie es ihnen gefiel." 1 Mose 6:2 Einheitsübersetzung

"In jenen Tagen gab es auf der Erde die Riesen, und auch später noch, nachdem sich die Gottessöhne mit den Menschentöchtern eingelassen und diese ihnen Kinder geboren hatten. Das sind die Helden der Vorzeit, die berühmten Männer." 1 Mose 6:4 Einheitsübersetzung
#4
Was soll denn der Erguss wieder?

"Materie" (bzw. dessen griechische Entsprechung) ist ein Begriff aus der griechischen Philosophie (siehe hier, bzw. genauer hier), der auch zu Jesu Zeiten schon seit Jahrhunderten in Diskussionen eine Rolle spielte. Er ist auch ein zentraler Begriff in religioesen Auseinandersetzungen des fruehen Christentums, z.B., aus welcher Art Materie der Auferstehungskoerper besteht (Paulus bezeichnet das als "geistige" Materie), oder aus welcher Art Materie Jesus bestand. Bei Paulus wird eine Materie gegen die andere eingetauscht.

Der Gedanke des Materialisierens ist auch im Johannes-Evangelium zentral, weil dort das Wort Fleisch wird.

Was hat "Teleportieren" mit "Verstecken" zu tun?

Wie auch immer, das Thema hier ist das Geschlecht der Engel, und die sind halt in der Bibel manchmal maennlich und manchmal geschlechtslos.
#5
Laut Koran sind alle Engel männlich.
#6
(23-02-2020, 11:18)Erina Schutorfki schrieb: Laut Koran sind alle Engel männlich.

... dass alle Engel  männlich sind, halte ich persönlich für ein sehr zweifelhaftes Gerücht. Alle "Engelchen" die ich bis jetzt "erforschst" habe, waren einwandfrei weiblich.. Icon_smile
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
#7
Ich suchte etwas im Google herum: weibliche Engel
und fand zufällig folgenden Artikel: Sind Engel männlich oder weiblich?
In diesem Artikel wird Sacharja 5,9 erwähnt

Wenn man Sacharja 5,9 sucht, kommt man zu folgendem Text:

"Als ich aufblickte und hinsah, da traten zwei Frauen hervor und ein Wind füllte ihre Flügel - sie hatten nämlich Flügel wie Storchenflügel - und sie trugen das Fass zwischen Erde und Himmel fort."
#8
Sinai schrieb:[...]Sacharja 5,9[...]

Hier beschreibt der Prophet einen Aspekt der 7. Vision, die er sah. Es ist nicht ersichtlich, ob es sich bei den "Frauen mit Storchenflügeln" um Engel gehandelt hat.
#9
Es werden auch keine Engel, sondern geflügelte dämonische Wesen beschrieben (Storchenflügel! = der Storch ist ein unreines Tier, siehe Lev 11,18), die die im Fass sitzende Frau (die Göttin Ischtar) in das Land Schinar (Gen 11,2 = Landschaft in Mesopotamien, Babylonien) wegbringen, (woher sie gekommen war).
MfG B.
#10
Selbst wer dieses Hintergrundwissen nicht hat, kann das aus der inneren Logik des Texts schliessen. In der Szene ist ja auch ein Engel anwesend, der explizit als solcher bezeichnet wird.
#11
Die Thora verbietet, den Storch zu essen:
"Unter den Vögeln sollt ihr Folgende verabscheuen - man darf sie nicht essen, sie sind abscheulich: Aasgeier, Schwarzgeier, Bartgeier, . . . , den Storch, . . . " (3 Mose 11,13 - 19) 
Nur weil etwas nicht gegessen werden darf, ist es nicht per se "schlecht".

Esel und Pferd dürfen auch nicht gegessen werden (sie gelten als unreine Speisen), sind aber im übrigen nicht schlecht
Immerhin schreibt derselbe Sacharja, daß der Messias auf einem Esel in Jerusalem einreiten wird. (Sacharja 9,9)

Das Fleisch des Esels gilt zwar als unreines Lebensmittel, der lebendige Esel ist aber etwas Positives

Ebenso das Pferd. Das Fleisch des Pferdes gilt zwar als unreines Lebensmittel, das lebendige Pferd ist aber etwas Positives - immerhin stellte man sich das Himmelsheer JHWHs bestückt mit Kavallerie*) vor:
"Ich sah in dieser Nacht, und siehe, ein Mann saß auf einem roten Pferde, und er hielt zwischen den Myrten im Talgrund, und hinter ihm waren rote, braune und weiße Pferde." (Sacharja 1,8ff)

Von Speiseverboten kann man keine generelle Wertung ableiten.

Die zwei vom Propheten Sacharja erwähnten Frauen hatten übrigens gar keine Storchenflügel, sondern "Flügel wie Storchenflügel" (so groß?)

Eine sehr rätselhafte Geschichte.

Warum sollte die im Faß sitzende Frau die Göttin Ischtar sein ?
Gibt es eine Quelle die das sagt?

Die ganze Geschichte wird immer rätselhafter, je mehr man liest!
Sacharja schrieb:
"Darauf fragte ich den Engel, der mit mir redete: Wohin bringen sie das Fass?
Er antwortete mir: Im Land Schinar soll für die Frau ein Tempel gebaut werden. Er wird auf festem Grund stehen und dort wird sie an ihrem Platz aufgestellt werden."
Sacharja 5,10f

Warum wird gesagt, daß für die Frau ein Tempel gebaut werden soll ?
Das Wort "soll" paßt nicht in die monotheistische Zielsetzung der Bibel. Warum "soll" ihr ein Tempel gebaut werden ??

Die Stelle Sacharja 5,5 - 11 scheint unverständlich oder widersprüchlich zu sein und lädt zu Spekulationen ein.

Vielleicht stimmt die Vermutung von 'Bion' bezüglich Ischtar auch - man kann sie nicht widerlegen. Aber beweisen kann man sie auch nicht

Hier gibt es wohl sehr viele Ideen

________________

*) Das mit der "Kavallerie" habe ich aus folgender Quelle:
Google: Reiter in der Bibel
Das wissenschaftliche Bibellexikon im Internet ...
bibelwissenschaft.de › stichwort
Stichwort: Reiten / Reiter
3.2. Pferd
#12
Die weiteren Fragen zu beantworten würde uns vom eigentlichen Thread-Thema noch weiter entfernen. Die Textstelle aus Sacharja scheint für die Beantwortung der Frage ausgereizt zu sein.
#13
Wie dem auch sei

Du schreibst in Beitrag # 2
(27-12-2019, 11:18)Praytes schrieb: . . . die Engel in den Tagen Noahs, die ein sexuelles Interesse an den Frauen jener Zeit entwickelten. (Gen. 6:2)


Hier gibt es eine hitzige Diskussion im antiken Judentum, überliefert ist, daß der Schriftgelehrte Rabbi Simon ben Jochai (ein Tannait) immerhin bezweifelte, daß es sich um "Engel" gehandelt habe

Ältere Diskussionen zu dieser Thematik sind zwar nicht erhalten, aber es ist davon auszugehen, daß Simon ben Jochai auf einer sehr alten Tradition aufbaute
#14
Beitrag # 4
(21-02-2020, 12:52)Ulan schrieb: . . . aus welcher Art Materie der Auferstehungskoerper besteht (Paulus bezeichnet das als "geistige" Materie) . . .

Kannst Du das näher ausführen ?
Ich glaube, hier gehst Du in Richtung der Scholastik

"Im Anschluss an die Lehre des Apostels unterscheidet die Scholastik folgende vier Eigenschaften oder Gaben (dotes) des Auferstehungsleibes der Gerechten:
impassibilitas
subtilitas
agilitas
claritas"

Anm.: Ich hatte im Google das von Dir verwendete Wort gesucht: Auferstehungskörper
und fand folgenden Artikel:
Auferstehung der Toten - Kathpedia

Nun sind wir endgültig in der mittelalterlichen Scholastik gelandet. Die Sorbonne war ihr Zentrum

Diese auf den Christen Paulus aufbauenden Diskussionen solltest Du aber thematisch im Bereich "Christentum" diskutieren
#15
Sinai schrieb:Hier gibt es eine hitzige Diskussion im antiken Judentum, überliefert ist, daß der Schriftgelehrte Rabbi Simon ben Jochai (ein Tannait) immerhin bezweifelte, daß es sich um "Engel" gehandelt habe
Die Vorstellung, dass es keine Engel gäbe, war zur Zeit der Tannaiten ja verbreitet. Im biblischen Bericht ist die Rede von der "Sekte (Partei, Gruppe Richtung) der Sadduzäer", die unter anderem weder an die Auferstehung, noch an die Engel glaubten. Ich weiß nicht, ob irgendwelche Zusammenhänge zwischen diesen Gruppen bestanden. Hast du dazu weiterführendes Quellenmaterial?


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