Das Geschlecht der Engel

[Sinai]

Die Vorstellung, dass es keine Engel gäbe, war zur Zeit der Tannaiten ja verbreitet.

Die Vorstellung war zwar "zur Zeit der Tannaiten" verbreitet, aber nicht bei den Tannaiten !
Denn die Tannaiten waren Pharisäer und glaubten an Auferstehung und Engel. Nur die Sadduzäer bestritten die Existenz von Auferstehung und Engeln. Allerdings waren die Sadduzäer zur Zeit der Tannaiten bereits entmachtet (der Tempel existierte nicht mehr)

Deine Frage zu den Sadduzäern und Pharisäern öffnet ein riesiges Forschungsgebiet
Das läßt sich nicht mit einer Seite A4 beantworten - da wurden Bände geschrieben

Flavius Josephus, Maimonides mit seinen berühmten Responsen, Spinoza 
und sehr zahlreiche bekannte Sekundärliteratur

[Praytes]

Denn die Tannaiten waren Pharisäer und glaubten an Auferstehung und Engel.

Ist denn auch überliefert, wie er zu seiner Schlussfolgerung bezüglich der Engel in den Tagen Noahs kam?. Hatte er eine fundierte Alternative als Erklärung liefern können?

Habe dazu gerade eine Erörterung gefunden:

https://books.google.com.ua/books?id=hUO8MJJLiJ4C&pg=PA135&lpg=PA135&dq=Simon+ben+Jochai+Engel&source=bl&ots=Jsz1PtaA9i&sig=ACfU3U3KbT7oFDrN9q4MYF2QoElUQl_L2w&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwic3rymk-znAhUEuaQKHbxFAwcQ6AEwAHoECAcQAQ#v=onepage&q=Simon%20ben%20Jochai%20Engel&f=false

[Ulan]

Die Thora verbietet, den Storch zu essen:
"Unter den Vögeln sollt ihr Folgende verabscheuen - man darf sie nicht essen, sie sind abscheulich: Aasgeier, Schwarzgeier, Bartgeier, . . . , den Storch, . . . " (3 Mose 11,13 - 19)
Nur weil etwas nicht gegessen werden darf, ist es nicht per se "schlecht".

Das steht, Stoerche sind "abscheulich". Alle Aasfresser, also auch Stoerche, wurden besonders verabscheut.

Beitrag # 4

. . . aus welcher Art Materie der Auferstehungskoerper besteht (Paulus bezeichnet das als "geistige" Materie) . . .

Kannst Du das näher ausführen ?
Ich glaube, hier gehst Du in Richtung der Scholastik

Wir beide haben die Stelle im 1. Korintherbrief nun schon x-mal durchgekaut. Das steht alles im 15. Kapitel.

Wie auch immer, der "Materie"-Begriff ist um die Zeit Jesu schon seit einem halben Jahrtausend in der Gedankenwelt fest verankert.

[Ulan]

Denn die Tannaiten waren Pharisäer und glaubten an Auferstehung und Engel.

Ist denn auch überliefert, wie er zu seiner Schlussfolgerung bezüglich der Engel in den Tagen Noahs kam?. Hatte er eine fundierte Alternative als Erklärung liefern können?

Habe dazu gerade eine Erörterung gefunden:

https://books.google.com.ua/books?id=hUO8MJJLiJ4C&pg=PA135&lpg=PA135&dq=Simon+ben+Jochai+Engel&source=bl&ots=Jsz1PtaA9i&sig=ACfU3U3KbT7oFDrN9q4MYF2QoElUQl_L2w&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwic3rymk-znAhUEuaQKHbxFAwcQ6AEwAHoECAcQAQ#v=onepage&q=Simon%20ben%20Jochai%20Engel&f=false

Dazu gibt's (wie zum Thema dieses Threads) schon diverse Diskussionen auf diesem Forum. Die Deutung als Engel und spaeter als menschliche Richter ist ein nachgereichtes "Wegerklaeren" dessen, was der Text eindeutig sagt, da das mit der Theologie der Zeit nicht mehr vereinbar war. Dass Jahwe urspruenglich nur ein typischer vorderasiatischer Gott unter vielen, also nach dem Abbild eines typischen orientalischen Herrschers mit seinem Hofstaat und halt auch Kindern war, ist in der heutigen Forschung weitgehend unumstritten. Zumindest geht das auch aus unserem heutigen Bibeltext immer noch so hervor.

Wie aus dem verlinkten Buch hervorgeht, setzte die kritische Haltung gegenueber Engeln im 2. Jhdt. ein, also der Entwicklungszeit des rabbinischen Judentums, und ist so dann auch bei den Tannaim zu finden. Dieser Entwicklung gemaess wurden Engel in der Auslegung dann durch Menschen ersetzt.

[Sinai]

Das steht, Stoerche sind "abscheulich". Alle Aasfresser, also auch Stoerche, wurden besonders verabscheut.

Du haust schon wieder alles durcheinander.
Adler sind keine Aasfresser und dennoch gilt ihr Fleisch als abscheulich.
Obwohl das Fleisch des Adlers nicht verspeist werden darf, weil es als abscheulich definiert ist, ist der Adler in der mosaischen Religion hoch angesehen: siehe 5 Mose 32:11, wo Jahwe mit einem Adler verglichen wird, der seine Flügel über seine Jungen ausbreitet.

Um zum Storch zurückzukehren: Obwohl das Fleisch des Storches nicht verspeist werden darf, weil es als abscheulich definiert ist, muß der lebende Vogel nicht schlecht sein. Und die zwei vom Propheten Sacharja erwähnten Frauen hatten übrigens gar keine Storchenflügel, sondern "Flügel wie Storchenflügel" (so groß?)

Man muß in der Thora bei den Tieren immer trennen zwischen der Frage wie das lebende Tier zu werten ist (Adler, Pferde, Esel usw sind gute Tiere) - und der Frage ob das geschlachtete Tier gegessen werden darf (Lebensmittel)

Jedoch aus dem Umstand, daß das Fleisch eines Tieres (hier Storch) nicht verspeist werden darf, folgern zu wollen, daß das lebende Tier "schlecht" sei, ist ein Unfug

(Denn dann wäre ja auch der Adler, das Pferd und der Esel schlecht)

Im Gegenteil:
Der Storch ist in der Bibel hoch angesehen !
Siehe 1.Samuel 2,9 und Psalm 18,25

Der Name dieses Vogels stammt von der weiblichen Form eines althebräischen Wortes, das mit "Treuer"  oder "Liebevoller" zu übersetzen ist. Siehe 1.Samuel 2,9 und Psalm 18,25. Der Storch kümmert sich fürsorglich um seine Jungen und bleibt seinem Partner sein Leben lang treu

[Sinai]

Denn die Tannaiten waren Pharisäer und glaubten an Auferstehung und Engel.

Ist denn auch überliefert, wie er zu seiner Schlussfolgerung bezüglich der Engel in den Tagen Noahs kam?. Hatte er eine fundierte Alternative als Erklärung liefern können?

Habe dazu gerade eine Erörterung gefunden:

( . . . )

Danke für den Link:
Losekam, Claudia. Die Sünde der Engel (PDF)
Seite 141
Das sieht ja hochinteressant aus!

Ich werde das jetzt genau lesen. Allerdings ist es bloß eine Leseprobe und gerade die Seite vor der Seite 141 fehlt !

Falls mich das Buch interessiert, werde ich es mir kaufen

[Sinai]

Die Deutung als Engel und spaeter als menschliche Richter ist ein nachgereichtes "Wegerklaeren" dessen, was der Text eindeutig sagt, da das mit der Theologie der Zeit nicht mehr vereinbar war. Dass Jahwe urspruenglich nur ein typischer vorderasiatischer Gott unter vielen, also nach dem Abbild eines typischen orientalischen Herrschers mit seinem Hofstaat und halt auch Kindern war, ist in der heutigen Forschung weitgehend unumstritten.

Jede Zeit hat "ihre" Forschung. Die "heutige" Forschung ist in vielem sehr hochstehend, aber sie ist keineswegs unfehlbar und außerdem ist sie im derzeitigen Zeitgeist beheimatet und besoldet

Wie auch immer, der "Materie"-Begriff ist um die Zeit Jesu schon seit einem halben Jahrtausend in der Gedankenwelt fest verankert.

Hier möchte ich einhaken. Du meinst wohl grob gesprochen den Zeitraum des Herodianischen Tempels ?

Betrachten wir diese ungefähr hundertjährige Zeitspanne (21 v. Chr. bis 70 n. Chr.)

Im alten Griechenland gab es schon Jahrhunderte früher einzelne (kleine) Philosophenschulen, die einander aber in Grundlegendem widersprachen und die noch dazu so manche Schlüsselbegriffe unterschiedlich (!) definierten. Diese altgriechischen Philosophenschulen wurden von den echten Israeliten nicht beachtet; lediglich einige zu Abtrünnigkeiten bereite Israeliten in der fernen Diasporastadt Alexandria (eine vom Griechen Alexander dem Großen gegründete Stadt) verstanden kein Hebräisch mehr und waren affin zur griechischen Sprache und auch Kultur. (Siehe die "Septuaginta". Laut Wikipedia wurde mit ihr etwa 250 v. Chr. begonnen, die meisten Bücher waren bis etwa 100 v. Chr. übersetzt, die restlichen Bücher folgten bis 100 n. Chr.) Dabei schwappten mythologische Begriffe der Griechen in den Tanach (angelos, psyche, hades und andere Wörter der indogermanischen Begriffswelt, die so gar nicht in die Begriffswelt der Thora passen). Der Hades als Ort der Seelen in der altgriechischen Unterwelt.
Von einer "festen Verankerung" griechischer Begriffe im Israel zur Zeit des Tempels kann nicht gesprochen werden!

Das mag Dein Wunschdenken sein, ist aber bar jeder Begründung

Die Römer versuchten sich in altgriechischer Philosophie und schufen den Begriff "materia" - woraus dann das deutsche Fremdwort "Materie" entstand

Doch wir können die Diskussion zum Wort "Materie" gerne ausklammern, das war bloß eine Nebenfrage anläßlich von Beitrag # 2

[Ulan]

Das steht, Stoerche sind "abscheulich". Alle Aasfresser, also auch Stoerche, wurden besonders verabscheut.

Du haust schon wieder alles durcheinander.
Adler sind keine Aasfresser und dennoch gilt ihr Fleisch als abscheulich.

Natuerlich sind Adler Aasfresser, genau wie Stoerche. Der potentielle Kontakt mit Leichen ist hinter vielen der Kategorisierungen als "unrein".

Um zum Storch zurückzukehren: Obwohl das Fleisch des Storches nicht verspeist werden darf, weil es als abscheulich definiert ist, muß der lebende Vogel nicht schlecht sein.

Es geht hier nicht um das Ansehen des Vogels, sondern darum, dass er unrein ist. Jeglicher Kontakt mit einem unreinen Tier entheiligt den Menschen, der diesen Kontakt hat, und macht ihn selbst unrein.

Im Prinzip ist das aber auch egal, da die Szene, wie gesagt, sowieso schon einen Engel hat, der als solcher bezeichnet wurde, waehrend die Wesen, um die es hier geht, schlicht als Frauen bezeichnet werden, genau wie die Frau in der Tonne. Eine Interpretation als "Engel" fuer diese Frauen ist somit unwahrscheinlich.

Jede Zeit hat "ihre" Forschung. Die "heutige" Forschung ist in vielem sehr hochstehend, aber sie ist keineswegs unfehlbar und außerdem ist sie im derzeitigen Zeitgeist beheimatet und besoldet

"Unfehlbar" ist eh nur eine religoese Kategorie. In der Welt existiert das nicht. Ist aber auch egal. Mein Haupthinweis betraf die Korrektur Deiner Aussage zur Bedeutung der Engel im rabbinischen Judentum, was halt auch am Ausrangieren von Engelsinterpretationen bei den Tannaiten sichtbar wird, worauf auch der von Praytes zitierte Text deutlich hinweist.

Wie auch immer, der "Materie"-Begriff ist um die Zeit Jesu schon seit einem halben Jahrtausend in der Gedankenwelt fest verankert.

Hier möchte ich einhaken. Du meinst wohl grob gesprochen den Zeitraum des Herodianischen Tempels ?

Betrachten wir diese ungefähr hundertjährige Zeitspanne (21 v. Chr. bis 70 n. Chr.)

Im alten Griechenland gab es schon Jahrhunderte früher einzelne (kleine) Philosophenschulen, die einander aber in Grundlegendem widersprachen und die noch dazu so manche Schlüsselbegriffe unterschiedlich (!) definierten. Diese altgriechischen Philosophenschulen wurden von den echten Israeliten nicht beachtet; lediglich einige zu Abtrünnigkeiten bereite Israeliten in der fernen Diasporastadt Alexandria (eine vom Griechen Alexander dem Großen gegründete Stadt) verstanden kein Hebräisch mehr und waren affin zur griechischen Sprache und auch Kultur.[...]
Von einer "festen Verankerung" griechischer Begriffe im Israel zur Zeit des Tempels kann nicht gesprochen werden!

Das mag Dein Wunschdenken sein, ist aber bar jeder Begründung

Wir haben dieses Thema schon oefter diskutiert, und hier ist es Deine Sichtweise, die unhistorisch ist. Judaea war bereits komplett hellenisiert, bevor die makkabaeische "Renaissance" eine Wiederbelebung von aelteren Traditionen anregte. Das aendert aber halt nichts daran, dass die Grundlagen griechischer Philosophie die ganze hellenistische Welt, also auch Judaea und Galilaea, weiter praegten. Dass unterschiedliche Philosophenschulen Details unterschiedlich interpretierten, ist dabei unerheblich. Wichtig ist, dass sich der Apostel Paulus und das fruehe Christentum ausgiebig mit diesen Materiediskussionen befassten, oder Paulus wuerde sich nicht in endlosem Gerede ueber die Materie auslassen, aus dem die Koerper der Erde, des Himmels und der Auferstandenen gemacht sind. Auch die Evangelien weisen in bestimmten Punkten in die Richtung, dass gewisse philosophische Standardwerke weit gelaeufig waren (siehe z.B. die Heilung des blinden Mannes bei Jericho). Nebenbei angemerkt: dass auch die Apostelgeschichte die Verwendung der Septuaginta in der Jerusalemer Gemeinde anstelle des hebraeischen Textes belegt, haben wir schon ausfuehrlich besprochen.

Du verwechselst hier die Ablehnung griechischer Philosophie, wie sie in den Evangelien z.B. deutlich wird, damit, dass diese Philosophie keine Rolle spielte. Um etwas abzulehnen, muss man es zumindest in Grundzuegen kennen. Die griechisch-philosophischen Ideen waren deshalb im Denken pervasiv, auch wenn die Schlussfolgerungen daraus abgelehnt wurden.

[Bion]

Der Storch ist in der Bibel hoch angesehen !
Siehe 1.Samuel 2,9 und Psalm 18,25

1Sam 2,9
Seine Frommen behütet er, die Gottlosen verderben in der Finsternis, denn niemand ist stark durch die eigene Kraft.

Ps 18,25
Der Herr vergalt mir, weil ich gerecht bin und er sah, dass meine Hände rein waren.

Von dem Unsinn, den du zur Sache vorträgst, einmal abgesehen:
Wo meinst du in 1Sam 2,9 und Ps 18,25, einen Storch entdecken zu können?

[Bion]

Losekam, Claudia. Die Sünde der Engel (PDF)
Seite 141
Das sieht ja hochinteressant aus!

Ich werde das jetzt genau lesen. Allerdings ist es bloß eine Leseprobe und gerade die Seite vor der Seite 141 fehlt !

Der Leseprobe fehlen die Seiten 138-139 und dann erst wieder die Seiten 145-146.
Die Seite 140 fehlt nicht!

Solltest du spezielle Informationen aus den fehlenden Buchseiten benötigen, kann ich aushelfen.

[Ulan]

Der Leseprobe fehlen die Seiten 138-139 und dann erst wieder die Seiten 145-146.
Die Seite 140 fehlt nicht!

 
Google Docs hat nicht unbedingt festgelegte Seiten, was angezeigt wird und was nicht. Manchmal kann ein einfacher Reload das Ergebnis aendern. Ich musste auch neuladen, um bestimmte Seiten zu sehen. Das kann man zwar nicht in derselben Sitzung endlos machen (die Seiten werden statisch), aber wenn man hin und wieder zurueckgeht, kann man im Prinzip ganze Buecher zusammenbekommen, falls einem die dafuer benoetigte Zeit weniger wertvoll ist als der Preis des Buchs.

[Bion]

Danke für die Info.

Ich habe dieses Buch in meiner Bibliothek und kann aushelfen, wenn Unklarheit herrscht, was auf Fehlseiten inhaltlich dargeboten wird.

[Sinai]

Hallo 'Bion'
Seite 140 wäre super

Vielleicht ein Zitat

[Ulan]

Seite 140 ist fuer mich, genau wie fuer Bion, konseequent sichtbar. Wie auch immer, da wird, was unsere vorangegangene Diskussion angeht, hauptsaechlich auf die Auslegungstradition mit Bezug auf das Äthiopische Henochbuch eingegangen, das zum Bibelkanon der aethiopischen Kirche gehoert. Darin wird halt unter anderem die Geschichte vom Fall der Engel erzaehlt, die unter ihrem Anfuehrer Semjasa beschlossen hatten, sich auf der Erde menschliche Frauen zu nehmen. Die Engel zeugten mit den menschlichen Frauen die Riesen, die daraufhin die Erde verheerten.

Der Schwerpunkt der Seite 140 liegt woanders, aber lad einfach ein paar mal, bis Du die Seite lesen kannst.

[Sinai]

Die Nephilim (Riesen) wurden in der Sintflut umgebracht (vgl. 1 Mose 6) - doch was geschah mit deren Vätern ?

Wurden auch diese bestraft oder gingen sie straflos aus ?

Moses schreibt nichts darüber