Das Geschlecht der Engel

[Sinai]

Aber der Tempel war sadduzäisch und der Sanhedrin wurde von den Sadduzäern beherrscht (gleichwohl einige Pharisäer im Sanhedrin saßen)

[Ulan]

Das tangiert meinen Einwand nicht.

[Ekkard]

@Sinai: Wenn Abkürzungen, dann bitte in der Form "Rabbi Mosche Ben Maimon (RaMBaM)". Danach kannst du die Abkürzung weiter verwenden.

[Sinai]

Ich hatte gedacht, in einem Religionsforum im Bereich "Judentum" die Abkürzung RaMBaM als bekannt voraussetzen zu dürfen; zumal dies breites Wikipedia - Wissen ist

[Sinai]

Das Henoch-Buch ist ein hebraeisches Werk, und das hebraeische Original ist aus Qumran zumindest teilweise bekannt.

Daß das Henoch-Buch in hebräischer Sprache verfaßt wurde, bestreitet ja keiner.
Qumran jedenfalls ist ein großes Rätsel - die Öffentlichkeit weiß wenig darüber
Konkurrierende Forscherteams (Vatikan, Israel) hüten eifersüchtig ihre Geheimnisse und liefern der Weltöffentlichkeit immer wieder mal chicken food

Aus Qumran stammen interessante Forschungsergebnisse und allerlei Gerüchte - die nicht immer zu unterscheiden sind

Von "Qumran" erhoffte sich die Weltöffentlichkeit viel; aber die "Antworten" sind verschwommen

"Qumran" als Beweismittel für irgendwas heranzuziehen, halte ich für reichlich leichtsinnig
Schon die Fundlegende "arabische Hirtenknaben" wirkt konstruiert . . .

[Ulan]

Das Monopol gewisser Forschergruppen zu den Qumran-Texten ist schon seit Jahrzehnten gebrochen. Das wird alles digitalisiert und online fuer jedermann zur Verfuegung gestellt.

Mit solchen fadenscheinigen Pauschalaussagen zu Qumran ist hier niemandem geholfen. Die Henoch-Fragmente aus Qumran sind seit 1976 publiziert.

[Sinai]

Wer kann denn kontrollieren, ob wirklich "alles" digitalisiert und online für jedermann zur Verfügung gestellt wird ??

Schöne Worte

[Ulan]

Solche pauschalen Unterstellungen sind schlicht boshaft und natuerlich wieder mal ueber die Sachlage einfach so hinweg schwadroniert.

Im allgemeinen buegelt sich so etwas von selbst aus. So funktioniert Wissenschaft halt. Es mag Fehler geben, aber die werden korrigiert. Das liegt so im System.

Dass Du oder ich dabei kein Aramaeisch lesen koennen, ist halt so. Es ist aber nicht unbedingt notwendig, so etwas selbst zu kontrollieren; das tun schon andere, die das koennen.

[WiTaimre]

Schalom, allerseits
Sinai ""Qumran" als Beweismittel für irgendwas heranzuziehen, halte ich für reichlich leichtsinnig
Schon die Fundlegende "arabische Hirtenknaben" wirkt konstruiert . . ."
- occh, die Hirten-Knaben in der judaeischen Wueste u.in Hoehlen am Rand des Salz-Meers sind wohl die, die am ehesten in der hintersten Ecke Ton-Kruege mit "hoffentlich gut verkaeuflichen" ur-alt-Manuskripten finden konnten, darin seh ich kein Problem, es waren ja oft sehr arme Analphabeten, aber in der Naehe von "Hl Land"-Touristen kaufmaennisch frueh informiert, was Landes-Besucher oder heimische Museen immer gern nehmen.
- ich erinnere mich, als diese Schriftrollen entdeckt und gesichtet waren, hat es Zeitungen einer gewissen Richtung sehr begeistert, Jesus (weil er mal, Evangeliums-bezeugt, 40 Tage in der Wueste war) einfach in diese Sekte seiner Tage "zu integrieren" und damit Christen und Juden zu "necken". Mit 40 Tagen wird man doch nicht gleich "nachweislich" ein "Heils-Lehrer von Qumran" - so einfach binnen 40 Tagen war das in der Gemeinschaft auch nicht erreichbar. Die nahmen auch Lehren aus Persien (Dualismus, das Gute kaempft mit einem gleich starken Boesen, der Schoepfer von beidem haelt sich da voellig (feudalistisch) heraus. Auch aus Aegyptischen Schulen kam einiges in Qumran-Lehren, was mit zentral-juedischer Lehre weder bei Heiligtums-Schule (Saddzuaeer) noch bei der caritativ eifrigeren Propheten-tradierenden Gemeinschaft (Pharisaeer-Schule) nicht kompatibel war, beides in so einem Ausmass anders, dass sie sich auf Abstand von allen in die Wueste zurueck zogen, doch zum Tempel in Jerusalem kamen auch sie noch zum Opfer Darbringen, soweit man weiss. Nach Vernichtung des juedischen Zentral-Heiligtums hoerten auch ihre gelehrten Sonder-Kommunen auf.
- Hinweise auf manche Themen kann man von ihnen wohl auch bekommen, zumal die Begeisterung (nach Entdeckung ihrer Schrift-Rollen) sehr gross war, wie text-getreu sie z.B. die Jesaja-Schriften schon in Hebraeisch (mit Aramaeisch-Spuren) vorliegen hatten, so alte Manuskripte hatten weder Christen noch Juden zu diesem Zeitpunkt, also hier "bewies" es mal, dass die Schreiber seit ihrer Zeit bis zur Kanonisierung der hebraeischen Bibel-Teile korrekt kopierten. Was darueber hinaus jede Gemeinschaft aus den Texten interpretiert, kann nichts Neues "beweisen", denn jede Glaubens-Gemeinschaft basiert erstmmal auf muendlich Tradiertem, Inhalte und Auslegungen, erst diese entscheidet, was fuer Buecher bei ihr "Hl Schrift" wird.
Pharisaeer-Judentum durfte sich ja schon #70 ndZ als "Frei-Gericht" neu konstituieren, aber eben nur Hebraeische Texte "kanonisieren" (fester Bestand Texte zu "das sind /waren /werden wir"), der Hl Schrift "LXX" (Septuaginta)-Text-pharisaeisch bewilligter Bestand in alles Koini-Griechisch war auch schon rabbinisch approbiert, zuliebe des hellenistischen Aegypter-Koenigs, dem es sehr zusagte, diese gesamt-genommen weisen Gesetz-Texte und Lebens-Beispiele Voelkern, zu bringen, sie sich als Massen-Migranten gern eine Ordnung geben wuerden. Das machte dann die Christen erfolgreich in der juedischen Diaspora, wo Griechisch im Roemerreich die Verkehrs-und Amts-Sprache wa (Latein gab es in den vorbehaltenen Kaiser-Provinzen und Rom selbst, der Kaiser war ja Richter im "Herr von Rom"-Freistuhl)

- Apokryphen wie "Buch Henoch", die gab es in einigen nicht-roemischen alten Landes-Kirchen, sind fuer andre Christen-Kirchen nicht so "Heilige" Schriften, muss also nicht jeder lernen - davon sind viele wissenschaftlich auch ins Deutsche uebersetzt auf dem Markt (auch im Internet).
- Jede Frueh-Kirche der Christen-Schulen leitet sich ja von bestimmten Aposteln Jesu her, man schrieb es dann unterschiedlich auf, was im jeweiligen Missions-Raum schon auf Basis juedischer oder Ueberlieferungen vorlag, wobei in Klein-Asien die "gnostischen Endzeit-Ueberlieferungen" verbreiteter waren. Den Kirchen im Abendland genuegt in der Beziehung die Johannes-Apokalypse.
Schalom
mfG WiT
($/*_*3) ;))),

[Davut]

Es werden auch keine Engel, sondern geflügelte dämonische Wesen beschrieben (Storchenflügel! = der Storch ist ein unreines Tier, siehe Lev 11,18), die die im Fass sitzende Frau (die Göttin Ischtar) in das Land Schinar (Gen 11,2 = Landschaft in Mesopotamien, Babylonien) wegbringen, (woher sie gekommen war).

Man gerät unwillkürlich  ins Schmunzeln: Da sitzen erwachsene, offensichtlich gebildete, gestandene  Männer im Jahre 2020 hinter ihren Bildschirmen und diskutieren ernsthaft die Existenz von Engeln. Doch nicht genug damit, es dürfen auch dämonische Wesen mit Storchenflügeln  sein.

Und da ist ja auch noch die Genderfrage: Sind sie Männchen oder Weibchen? Ich muss mich erst mal kneifen. Aber am Grab Jesu sollen sie ja auch gewesen sein, je nach Evangelium:  einzeln oder mehrere.

MfG



P.S. Fettdruck im Zitat von mir erzeugt

[Ulan]

Man gerät unwillkürlich  ins Schmunzeln: Da sitzen erwachsene, offensichtlich gebildete, gestandene  Männer im Jahre 2020 hinter ihren Bildschirmen und diskutieren ernsthaft die Existenz von Engeln. Doch nicht genug damit, es dürfen auch dämonische Wesen mit Storchenflügeln  sein.

Nein, tun sie nicht. Sie diskutieren ernsthaft, was der Autor eines Textes an einer bestimmten Stelle gemeint hat. Existenzfragen sind zumindest im Zitierten nicht einmal beruehrt. Es geht also darum, die Vorstellungswelt einer anderen Zeit zu entdecken, und das ist doch spannend.

Und da ist ja auch noch die Genderfrage: Sind sie Männchen oder Weibchen? Ich muss mich erst mal kneifen. Aber am Grab Jesu sollen sie ja auch gewesen sein, je nach Evangelium:  einzeln oder mehrere.

Vielleicht sollen sie das. Und ansonsten gibt's halt auf die "Genderfrage" eine eindeutige Antwort, naemlich dass je nach Autor das anders gesehen wurde. Probleme macht solch eine Antwort erst, wenn man, wie Du, tatsaechlich Existenzfragen stellt. Fuer jemanden, der eh nicht an Engel glaubt, ist die Antwort vollkommen akzeptabel.

[Davut]

Man gerät unwillkürlich  ins Schmunzeln: Da sitzen erwachsene, offensichtlich gebildete, gestandene  Männer im Jahre 2020 hinter ihren Bildschirmen und diskutieren ernsthaft die Existenz von Engeln.

Existenzfragen sind zumindest im Zitierten nicht einmal beruehrt. Es geht also darum, die Vorstellungswelt einer anderen Zeit zu entdecken, und das ist doch spannend.

Und da ist ja auch noch die Genderfrage: 

 Fuer jemanden, der eh nicht an Engel glaubt, ist die Antwort vollkommen akzeptabel.

Beim Nachlesen alter Posts verschiedener Autoren (übrigens auch sehr spannend) drängte sich mir die Existenzfrage förmlich  auf. Vielleicht liegt das ja auch am angeborenen Hang, Glaubenshistorie auf die Jetztzeit zu übertragen. Der Praxisbezug zu 2020  bestimmt da die Interessenlage.

MfG

Da sitzen erwachsene, offensichtlich gebildete, gestandene  Männer im Jahre 2020 hinter ihren Bildschirmen und diskutieren ernsthaft die Existenz von Engeln. 

Nein, tun sie nicht. Sie diskutieren ernsthaft, was der Autor eines Textes an einer bestimmten Stelle gemeint hat.       (Fettdruck von mir erzeugt/Davut)

Hier geraten wir an die Grundfesten der Exegese antiker Texte: Was haben die damaligen Autoren gemeint haben können?

Mein Eindruck vom Diskussionsstand dieses Forums dazu: Wissen, Rhetorik und Terminologie antiker Autoren werden heute von den wenigen Protagonisten dieser Religions-Threads überschätzt. So auch besonders in der Engelfrage.

Vergessen wir nicht: Die Adressaten damals waren "Illiterate" - ungebildete, analphabetische, einfache und auch überwiegend arme Leute, die in einem Klima der Besserungserwartung lebten. Bereit, an alles Übernatürliche, Wundersame zu glauben. Und dazu gehörten dann auch Engel, die im Zweifelsfall weiß gekleidete Essener sein werden; z.B. am Grab Jesu.

Ich denke, wir sollten die Interpretationsabsicht damaliger Autoren nicht hochstilisieren. Sie haben geschrieben, wie ihnen der Schnabel gewachsen war. Jedenfalls, dann wenn sie "ihre" Zeitgenossen auch erreichen wollten. Wissenschaftlich werden sie (von Ausnahmen abgesehen) in der Regel gar nicht gedacht haben. Sie haben die Verhältnisse so genommen wie sie waren.

Heute frage ich hier: Kann es sein, dass wir - fremdsprachig und beredt - nicht andere Zuseher "erschrecken" und ihnen den Mut nehmen, hier in die Diskussion einzugreifen? Wenn man die Kommentarspalten anderer Religionsbeiträge im Internet dagegen öffnet, begegnet einem viel mehr "Action". Zwar oft gefährlich in der Nähe der Gürtellinie und auch darunter - aber zahlreich und lebhaft.  

MfG

[Praytes]

Wenn man die Kommentarspalten anderer Religionsbeiträge im Internet dagegen öffnet, begegnet einem viel mehr "Action". Zwar oft gefährlich in der Nähe der Gürtellinie und auch darunter - aber zahlreich und lebhaft.

Auf eine solche "Action" - wenn auch zahlreich und lebhaft - kann ich sehr gut verzichten. Mir reicht es völlig aus, wenn die dargebotenen Informationen sachlich und lehrhaft sind. So sucht sich eben jeder seine eigene "Action" aus.

[Ulan]

Hier geraten wir an die Grundfesten der Exegese antiker Texte: Was haben die damaligen Autoren gemeint haben können?

Mein Eindruck vom Diskussionsstand dieses Forums dazu: Wissen, Rhetorik und Terminologie antiker Autoren werden heute von den wenigen Protagonisten dieser Religions-Threads überschätzt. So auch besonders in der Engelfrage.

Mag sein, dass einige der Diskussionsteilnehmer hier das ueberschaetzen. Nur, von "Wissen" ueber solche Dinge reden weder Bion noch ich. Es geht einfach darum, was die Autoren eines religoesen Textes uns sagen wollten. Um das herauszufinden, braucht nicht der antike Autor irgendein Wissen, sondern diejenigen, die darueber diskutieren; naemlich das Wissen darum, welche Ideen ueber solche Themen einem antiken Autor bekannt und gelaeufig sein gewesen sollten. Das ist die Frage nach antiker "Pop"-Kultur: die meisten Leute von damals hatten sicherlich keine griechischen Philosophen gelesen oder Vortraege ueber ihre Ideen gehoert, aber manche der Ideen von Plato oder den Stoikern waren so pervasiv, dass sie sozusagen Teil der Alltagskultur ausmachten. Das ist so ein bisschen wie das heutige Verhaeltnis zu Einstein: seine Theorien erklaeren koennen wohl nur die wenigsten, aber von e=m*c^2 hat wohl (fast) jeder gehoert. Aehnlich steht es um sumerische oder babylonische Sagen; in irgendeiner Form wurden die wohl immer noch erzaehlt.

Vergessen wir nicht: Die Adressaten damals waren "Illiterate" - ungebildete, analphabetische, einfache und auch überwiegend arme Leute, die in einem Klima der Besserungserwartung lebten. Bereit, an alles Übernatürliche, Wundersame zu glauben. Und dazu gehörten dann auch Engel, die im Zweifelsfall weiß gekleidete Essener sein werden; z.B. am Grab Jesu.

Dass die Autoren an Wunder glaubten, ist klar. Allerdings muss man auch da Einschraenkungen machen, was manchmal genau gemeint ist (das Markus-Evangelium ist in der Hinsicht sehr aufschlussreich).

Ich denke, wir sollten die Interpretationsabsicht damaliger Autoren nicht hochstilisieren.

Tut ja niemand. Es geht um unsere Interpretationsfaehigkeit.

Heute frage ich hier: Kann es sein, dass wir - fremdsprachig und beredt - nicht andere Zuseher "erschrecken" und ihnen den Mut nehmen, hier in die Diskussion einzugreifen? Wenn man die Kommentarspalten anderer Religionsbeiträge im Internet dagegen öffnet, begegnet einem viel mehr "Action". Zwar oft gefährlich in der Nähe der Gürtellinie und auch darunter - aber zahlreich und lebhaft.

Nun, Leute, die am historischen Hintergrund der Texte nicht interessiert sind, brauchen sich in solche Diskussionen doch gar nicht erst reinzuhaengen. Die eigentliche Threadfrage habe ich im Beitrag #4 mit einem Satz (dem letzten) beantwortet, und Praytes schon in Beitrag #2. Beim Rest ging's dann um die antike Gedankenwelt.

Noch dazu ist dieser Thread im Bereich "Judentum", und was waere das Judentum ohne endlose Debatten ueber Fragen wie diese? Und solche Debatten gab es gerade eben auch in der Antike zuhauf.

[wassermelone23]

Ich persönlich würde sagen, Engel sind weder männlich noch weiblich. Wenn ich jedoch über Engelsfiguren nachdenke, die ich in meinem Leben gesehen habe, kommen mir ausschließlich Bilder von männlichen Engeln in den Sinn. Ich könnte mich nicht daran erinnern einmal weibliche Engel als Statuen gesehen zu haben - Soll jetzt auf keinen Fall heißen das Engel zu 100 % männlich sind, aber ich finde es ist eine interessante Beobachtung, vil. auch nur Kulturbedingt?