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Dreieinigkeit
#1
Dreieinigkeit

Soeben traf ich den Nachbarn, ein sehr gläubiger Katholik, der von der Kirche nach Hause ging.
Wir plauderten über das Wetter und dann auch über Religion.

Da sagte mir der Nachbar etwas interessantes:
"Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott.
Und das Wort ist Fleisch geworden und hat unter uns gewohnt
"


Ich notierte mir die genaue Bibelstelle um das daheim nachzulesen.

Und tatsächlich, das steht genau so in der Bibel geschrieben. (Johannes 1)
Der Apostel Johannes hat das geschrieben
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#2
Und was hat der Anfang des des Johannesevangeliums mit dem Titel zu tun?

Zum einen geht's da nur um zwei Figuren, und ob das nun ein Gott ist oder zwei sind, haengt ganz davon ab, wie man das uebersetzt.
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#3
Was denn für "Figuren" ??
Seit wann ist ein Wort eine Figur (oder hast Du Assoziationen zu den Lissajouschen Klangfiguren?)
und seit wann wäre Gott eine Figur ?

Religionsforum ?

Und wenn Du schreibst "ob das nun ein Gott ist oder zwei sind, haengt ganz davon ab, wie man das uebersetzt", dann bin ich auf Deine alternative Übersetzung gespannt . . .
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#4
(05-01-2020, 13:12)Sinai schrieb: Dreieinigkeit
Keine Ahnung, wie du darauf kommst!

(05-01-2020, 13:12)Sinai schrieb: "Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott.
Und das Wort ist Fleisch geworden und hat unter uns gewohnt
"

Und tatsächlich, das steht genau so in der Bibel geschrieben. (Johannes 1)
Der Apostel Johannes hat das geschrieben

Hallo 'Sinai',
Klar, die Stelle ist berühmt!

Ist sie (Joh. 1, 1 - 5) nicht einfach ein Glaubensbekenntnis? Denn an der Natur nachweisbare Kenntnis steckt nicht dahinter. Nun ja, man müsst schon annehmen, dieser Schreiber des "Johannesevangeliums" sei selbst ein Gottgesandter gewesen. Aber für eine derartige Überhöhung eines Menschen bin ich nicht.

Logisch ist die Reihe der Sätze auch nicht. Nein, hier wird der unbedingte Glaube bekannt, dass das göttliche Wort (Logos) Dinge oder Personen (insbesondere den Christus) in unser Leben und Treiben zu rufen imstande ist. Dem kann man folgen.
Meines Erachtens geht dieses Glaubensbekenntnis weit über das hinaus, was an unlogischen Bekenntnissen so kursiert.

Vor allem erscheint mir das Lichtgleichnis in den Versen 4 und 5 eine starke Erinnerung an unsere Verantwortlichkeit den Mitmenschen gegenüber. Der Rest des Evangeliums sind ausformulierte Mythen - gewissermaßen Fallbeispiele mit Einführung der besonderen Persönlichkeiten (Johannes der Täufer, Jesus, Jünger, ...).
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#5
(05-01-2020, 22:53)Ekkard schrieb: Logisch ist die Reihe der Sätze auch nicht.


Jetzt hast Du gesagt, daß Du an der BIBEL zweifelst
Es geht hier nun nicht mehr um das katholische Dogma der Dreieinigkeit, sondern um die Bibel an sich
Das ist nun ein ganz anderes Diskussionsthema
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#6
(05-01-2020, 22:12)Sinai schrieb: Was denn für "Figuren" ??
Seit wann ist ein Wort eine Figur (oder hast Du Assoziationen zu den Lissajouschen Klangfiguren?)
und seit wann wäre Gott eine Figur ?

Religionsforum ?

Und wenn Du schreibst "ob das nun ein Gott ist oder zwei sind, haengt ganz davon ab, wie man das uebersetzt", dann bin ich auf Deine alternative Übersetzung gespannt . . .

Stellst Du diese Frage taeglich? Ich habe Dir das schon mehrfach beantwortet, das letzte Mal vor ein paar Tagen. Die Bibel ist ein literarisches Werk, und literarische Werke enthalten literarische Figuren.

Was die alternative Uebersetzung angeht, kennst Du die sehr gut, und wir haben darueber schon diskutiert. Und nein, es ist nicht "meine" Uebersetzung.

Noch mal zur Erinnerung:
"1 Am Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war ein Gott."
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#7
(05-01-2020, 23:18)Sinai schrieb:
(05-01-2020, 22:53)Ekkard schrieb: Logisch ist die Reihe der Sätze auch nicht.


Jetzt hast Du gesagt, daß Du an der BIBEL zweifelst
Es geht hier nun nicht mehr um das katholische Dogma der Dreieinigkeit, sondern um die Bibel an sich
Das ist nun ein ganz anderes Diskussionsthema

Die Bibel ist keine für jedermann gültige "Super-Autorität", Sinai!
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
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#8
Richtig! Die Bibel ist religiöse Literatur, von Menschen verfasst. - Kein Grund, 'verschnupft' zu reagieren.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#9
Es gibt durchaus interessante andere Übersetzungen, z. B das Wort war göttlicher Natur. Diese Übersetzung finde ich gut, weil man Gott und Jesus besser unterscheiden kann, als zwei unterschiedlichen Personen.

MfG Rixbib
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#10
(29-02-2020, 13:21)Rixbib schrieb: das Wort


Das NT wurde auf Altgriechisch geschrieben, und dort steht nicht deutsch "Wort", sondern altgriechisch "logos"
Was auch immer "logos" bedeuten mag . . .

Kann auch "die Lehre" bedeuten. Und das klingt schon verständlicher

Leider verwendete Johannes den altgriechichen Begriff "logos", was schwer zu interpretieren ist. Dadurch kommt in die Kompliziertheit des Christentums (Feindesliebe, etc) noch die Unmöglichkeit, einen Begriff der altgriechischen Begriffswelt in die christliche Gedankenwelt zu übersetzen, die ja auf Moses und den Propheten beruht

So wie ja auch der altgriechische Begriff "Hades" nichts in der christlichen Lehre zu suchen hat !

Die Evangelisten haben leider unkritisch allerlei Begriffe der altgriechischen Mythologie und der altgriechischen Philosophenschulen verwendet - ohne klarzustellen was sie eigentlch genau meinen

Klar darf man ihnen nicht einen Vorwurf machen, denn schon die Septuaginta machte diesen Systemfehler

Aber die Evangelisten hätten schon klarstellen sollen, was sie mit den von ihnen verwendeten Begriffen meinen - sie hätten sich ein wenig in die Ratlosigkeit ihrer Leser hineinversetzen können
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#11
Also für mich fängt die Sache an, diffus zu werden. Das liegt nicht am Johannestext, sondern an der Art, wie hier Begriffe hin und her gewendet werden. Es ist ziemlich gleichgültig, wie man sich "Logos" sprachlich zurecht bastelt. (Biblische, mythologische) Tatsache ist, dass jener Logos als das Wirkmächtige an Gottes Natur gedacht wird. Dieses hat das Lebenslicht erzeugt, das wiederum vom Christus überbracht und bezeugt wird (Vers 6).

Mir ist nicht klar, was das mit der Trinitätslehre zu tun hat. Ist hier jemand der Ansicht, dass der Logos (das wirkmächtige Wort Gottes) mit dem Heiligen Geist identisch ist?
Das wiederum widerspräche der christlichen Tradition, nach der der Heilige Geist quasi der gottgesteuerte Gemeinschaftsgeist der Gläubigen sei. Denn selbstständige Schöpferkraft wohnt dem Heiligen Geist nicht innse, im Gegensatz zu dem, was Johannes schreibt.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#12
(01-03-2020, 00:24)Ekkard schrieb: Mir ist nicht klar, was das mit der Trinitätslehre zu tun hat. Ist hier jemand der Ansicht, dass der Logos (das wirkmächtige Wort Gottes) mit dem Heiligen Geist identisch ist?
Das wiederum widerspräche der christlichen Tradition, nach der der Heilige Geist quasi der gottgesteuerte Gemeinschaftsgeist der Gläubigen sei. Denn selbstständige Schöpferkraft wohnt dem Heiligen Geist nicht innse, im Gegensatz zu dem, was Johannes schreibt.

Die Trinitaetslehre hat ihre Wurzeln in der juedischen Weisheitslehre, wie sie auch in einigen Buechern des Alten Testaments erkennbar ist, in der die Figuren "Logos" (das Wort, der Sinn, die Vernunft; aramaeisch "Memra") und "Sophia" (die Weisheit) oft personifiziert auftauchen und selbst reden. Der Logos wird dabei meist mit Christus gleichgesetzt (z.B. im Johannes-Evangelium - siehe 1. Beitrag - oder im 1. Korintherbrief), und der Hl. Geist ist demnach die Sophia (in der Gnosis wird dabei Sophia manchmal zur Braut Jesu). Dazu ist anzumerken, dass die Zuordnungen der Bereiche, welche Figur jetzt genau fuer was verantwortlich war, je nach Autor variierten, so dass man diese Zuordnung jetzt nicht allzu fix sehen sollte. Die Dreiheit Gott (Vater), Logos und Sophia ist auch die erste ueberlieferte Dreiheit in der christlichen Literatur; die Trinitaetslehre loeste diese ab.

In der Stoa wurde der Begriff "Logos" aehnlich benutzt. Inwieweit die Stoa juedische und auch christliche Prinzipien beeinflusste, wird teilweise heftig diskutiert, aber die Aehnlichkeiten sind unuebersehbar.
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#13
(29-02-2020, 23:18)Sinai schrieb:
(29-02-2020, 13:21)Rixbib schrieb: das Wort

Das NT wurde auf Altgriechisch geschrieben, und dort steht nicht deutsch "Wort", sondern altgriechisch "logos"
Was auch immer "logos" bedeuten mag . . .

Soweit mir bekannt ist übersetzen alle Bibeln hier mit Wort. Johannes macht ja dann klar, dass Jesus damit gemeint ist. Logos ist einer der vielen Titeln die Jesus hat. Jesus hat einen herrlichen Ehrenplatz an der Seite seines Vaters, wie ein Parallelvers auch aus Johannes 17 zeigt. Mit dem Wort könnte gemeint sein, dass er der himmlische Sprecher von Gott ist. In Offenbarung wird er wieder das Wort Gottes genannt. Ein Schwert kommt aus seinem Mund, was wohl mit einem Urteilsspruch zu tun hat.

MfG Rixbib
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#14
(01-03-2020, 11:13)Ulan schrieb: Die Trinitaetslehre hat ihre Wurzeln in der juedischen Weisheitslehre, wie sie auch in einigen Buechern des Alten Testaments erkennbar ist, in der die Figuren "Logos" (das Wort, der Sinn, die Vernunft; aramaeisch "Memra") und "Sophia" (die Weisheit) oft personifiziert auftauchen und selbst reden

Man kann auch Jesus für die Weisheit Gottes einsetzen, wie aus 1.Korinther 1 vers 24 ersichtlich.

MfG Rixbib
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#15
@Rixbib: Ja sicher. Ich schrieb ja, dass die Rollen nicht so fix waren. Sophia als die Baumeisterin der Welt (was bei Johannes der Logos uebernimmt) begegnet uns ja schon in Sprueche 8, 22-31, wo sie uns von ihrer Erschaffung vor der Erschaffung der Welt und ihrer Beteiligung bei deren Bau erzaehlt.
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