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Gotische Kathedralen
#1
Gotische Kathedralen

Ich eröffne diesen Thread in der Plauderecke, da tragfähige historische Zeugnisse zum Begriff der "Gotik" aus alter Zeit spärlich und kaum haltbar sind.

Ein Blick in Lexika zeigt:

Das letzte Königreich der Goten ging 711 unter.
Nachdem das Ostgotische Reich einige Jahre nach dem Tod von Theoderich (526 in Ravenna) zerfiel und die Gebiete dann durch Ostrom erobert wurden (552) existierte das Westgotische Reich bis 711 auf der Iberischen Halbinsel weiter, wo es durch die Mauren zerschlagen wurde
Das heißt, daß die Goten nach 711 keine Macht mehr waren und keinen König mehr hatten. Sie hörten auf, als "Goten" zu existieren, heirateten Nachbarn und Nachbarinnen. Sicher hat um 800 der eine oder andere Ritter gewußt, daß sein Großvater ein Gote war, aber im Jahre 900 war da wohl kaum noch eine Stammestradition vorhanden . . .
Es waren schriftlose Kulturen

Und im Jahre 950 entstand der Baustil der Romanischen Kirchen

Erst im Jahre 1140 entstand der Baustil der Gotischen Kathedralen
Das war nach dem romanischen Intermezzo mehr als 400 Jahre nach dem Untergang des letzten gotischen Reiches.

Woher kam plötzlich dieser gotische Baustil ?

Das Ganze scheint rätselhaft zu sein.

Um um 1280 benannte man diesen um 1140 aufgekommenen neuen Baustil als opus francigenum weil er aus dem Gebiet der Franken stammte, dies ist nachvollziehbar

Nicht gut nachvollziehbar ist die Theorie, daß das Wort "gotisch" von einem Architekten der Renaissance stammte (Giorgio Vasari) weil er damit angeblich "seine Geringschätzung der gotischen Kunst gegenüber dem goldenen Zeitalter der Antike" zum Ausdruck bringen wollte (Vgl. Gotik - Wikipedia; Entwicklung der Stilbezeichnung)
Zwar gibt es das italienische Schimpfwort gotico das "fremdartig" und "barbarisch" bedeutet, aber dies klingt nicht sehr plausibel und diese phonetische Ähnlichkeit dürfte wohl ein Zufall sein.
Niemals hätten deutsche Kaiser ein Schimpfwort für ihre Kathedralen geduldet
Der Stephansdom ist immerhin das Wahrzeichen der alten Kaiserstadt Wien - in der Wiener Schatzkammer liegt die Deutsche Kaiserkrone

Somit mag die vorgeschlagene Theorie, daß das deutsche Wort "gotisch" vom ital. Schimpfwort "gotico" käme, zwar sehr einfach sein, ist aber nicht wirklich plausibel

Der Petersdom in Rom wurde im Stil der Renaissance gebaut, dies läutete das Ende der deutschen Baukunst ein. Gotik war Geschichte

Wir kommen auch in die Fragestellung der von Bischof Wulfia († in Ostrom) entwickelten gotischen Schrift die allerdings 750 Jahre vor dem gotischen Baustil entstand
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#2
Mit Schimpfwoertern ist das so eine Sache. Aus Sicht der Italiener ist dies aus der Zeit der Fremdherrschaft verstaendlich, dass das Wort despiktierlich gebraucht wurde. In den "germanischen" Landen hatte der Name eines germanischen Stammes aber natuerlicherweise keine negative Assoziation.

Das ist wie mit dem Wort "Big Bang". Das war dazu gedacht, das Konzept laecherlich zu machen, aber eine Mehrheit der Wissenschaftler fand diesen Begriff eher amuesant und gar nicht mal so unpassend, so dass der Begriff sich trotz seiner Herkunft und damit verbundenen Absicht durchsetzte.

Mit dem Begriff "Gotik" ist das genau so. Des einen Spott ist des anderen Stolz.
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#3
(08-01-2020, 00:00)Ulan schrieb: Mit dem Begriff "Gotik" ist das genau so.

Kann vielleicht sein - muß aber nicht


(08-01-2020, 00:00)Ulan schrieb: Mit Schimpfwoertern ist das so eine Sache. Aus Sicht der Italiener ist dies aus der Zeit der Fremdherrschaft verstaendlich, dass das Wort despiktierlich gebraucht wurde.

"Fremdherrschaft" ?
Als die Renaissancepäpste herrschten und der Petersdom gebaut wurde, beherrschte Rom die ganze Welt !
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#4
Es ist die gaengige Erklaerung, und sie ist, anders als Du annahmst, plausibel.

(08-01-2020, 00:03)Sinai schrieb: "Fremdherrschaft" ?
Als die Renaissancepäpste herrschten und der Petersdom gebaut wurde, beherrschte Rom die ganze Welt !

Nein, Rom "beherrschte" damals nicht die ganze Welt. Ganz im Gegenteil.

Ansonsten scheinst Du vergessen zu haben, dass Italien schon vor der Renaissance existierte. Das Zeitalter seiner Beherrschung durch die Goten sollte auch Dir bekannt sein.
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#5
(07-01-2020, 23:50)Sinai schrieb: Somit mag die vorgeschlagene Theorie, daß das deutsche Wort "gotisch" vom ital. Schimpfwort "gotico" käme, zwar sehr einfach sein, ist aber nicht wirklich plausibel

Bitte erkläre mir endlich mal, warum du ständig solch unwahren Scheiß behaupten musst!?
https://it.wikipedia.org/wiki/Gotico.
Falls du kein "italienische beherrschst" .... (Zitat: Il gotico è una fase della storia dell'arte che, da un punto di vista geografico, nasce nella regione intorno a Parigi, per poi diffondersi in tutta l'Europa ....)
Das heißt übersetzt: "die Gotik ist eine (Phase) Epoche der Kunstgeschichte....und nimmt vom "geografischen" Standpunkt aus gesehen, in der Gegend um Paris herum ihren Anfang..um sich dann später über ganz Europa auszubreiten..

Da steht nichts von einem "Schimpfwort"..!!!!
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
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#6
@Geobacter: Erstens, argumentierst Du hier im Sinne Sinais, nicht gegen ihn. Zweitens, geht es nicht darum, was das heutige Italienisch ueber das Wort "Gotik" sagt, sondern darum, wie Giogio Vasari (1511-1574), der angebliche Schoepfer der Bezeichnung des Baustils, diesen gemeint hat. Er verband halt das Wort "Goten" mit "Barbaren", hier angebliche mittelalterliche Dumpfheit gegen das Licht der Renaissance, die die Luft der (roemischen) Antike atmet.

Ob die Anekdote stimmt, weiss ich nicht. Da er selbst hunderte von Anekdoten erfunden hat, waer's ihm immerhin zuzutrauen, dass er diese selbst lanciert hatte. In dem Wikipedia-Artikel, den Sinai zur Grundlage seines Beitrags genommen hat, steht diese Begruendung jedenfalls so.
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#7
(08-01-2020, 15:23)Ulan schrieb: @Geobacter: Erstens, argumentierst Du hier im Sinne Sinais, nicht gegen ihn.
"gotico" ist kein italienisches Schimpfwort und war auch nie eines! Giogio Vasari ist auch nicht der Erfinder des Begriffes "Gotik"..Dass der gotische Stiel nicht seinem persönlichen Geschmack (Manierismus) entsprach und dass er diesbezüglich auch kein Blatt vor den Mund nahm, könnte durchaus zutreffen.. aber in der italienischen Kunstgeschichte-Literatur (die ich nun mal ein Zeit lang auswendig lernen musste) findet sich darüber so gut wie überhaupt nichts. Und was im deutschen Wiki auch sonst noch so alles über die Gotik steht..hält auch sonst keinen Vergleich mit dem was es darüber sonst noch zu wissen gibt stand.

"Bullshit" ist vielleicht etwas übertrieben.. aber nicht ganz weit davon entfernt. Im übrigen steht auch nichts darüber im deutschen Wiki, dass "gotico" ein it. Schimpfwort ist, bzw wäre..
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#8
(08-01-2020, 17:39)Geobacter schrieb: Im übrigen steht auch nichts darüber im deutschen Wiki, dass "gotico" ein it. Schimpfwort ist, bzw wäre..

Nun, ich werde Dir nichts ueber heutiges Italienisch erzaehlen, aber das steht tatsaechlich so  in der deutschen Wikipedia als Erklaerung, wo der Begriff "Gotik" herkommt:

"Die heutige Bezeichnung Gotik (von italienisch gotico „fremdartig, barbarisch“, ursprünglich ein Schimpfwort, abgeleitet von der Bezeichnung des Germanenstammes der Goten) wurde in der Renaissance durch den italienischen Kunsttheoretiker Giorgio Vasari geprägt, der damit seine Geringschätzung der gotischen Kunst gegenüber dem goldenen Zeitalter der Antike ausdrückte."

Das steht da also woertlich so, und Du hast darueber hinweggelesen. Da keine direkte Quellenangabe an diesem Satz steht, kann es sich natuerlich um Quatsch handeln; aber die italienische Version desselben Artikels hat zu diesem Punkt, bei einer insgesamt sehr aehnlichen Erklaerung, eine Quellenangabe:

"Il termine "gotico", propriamente "dei goti", antico popolo germanico, venne usato per la prima volta per indicare questo stile artistico e architettonico da Giorgio Vasari nel XVI secolo come sinonimo di nordico, barbarico, capriccioso, contrapposto alla ripresa del linguaggio classico greco-romano del Rinascimento[2] e non ha niente a che fare con la popolazione germanica dei goti, che si era ormai estinta in area europea occidentale da almeno cinque o sei secoli."

Die Quellenangabe hier ist:
^ Enciclopedia europea, Garzanti, Vol. V, lemma "Gotico".

Edit: Vielleicht kommt das Missverstaendnis daher, dass das, was dort eigentlich gesagt ist, darauf abzielt, dass der italienische Begriff fuer "Gotik" urspruenglich ein Begriff war, der als Schimpfwort eingefuehrt wurde, nicht, dass das italienische Adjektiv "gotico" per se ein Schimpfwort waere; ein kleiner aber feiner Unterschied. Zumindest war das Wort wohl herablassend gemeint.

Edit 2: Der dtv-Atlas zur Baukunst (Band 2, 4. Aufl 1985, S. 319) besagt: "Schriftsteller und Kuenstler der Renaissance hielten die Baukunst des hohen und spaeten Mittelalters fuer die barbarische Kunstuebung der gotischen Eroberer, mit der sie die antike Architektur vernichtet haetten. In ihrem histor. Fehlurteil steckt ein wahrer Kern: in der nun sogenannten Gotik erreicht die europ. Architektur den Gegenpol zur klass. Antike: und es sind die german. Laender noerdl. der Alpen, die ueber den Mauerwerksbau der Romanik zum got. Gliederbau vorstossen."

Das zeigt zumindest, dass der Gedanke in der Literatur durchaus verbreitet ist. Was besagt denn Deine Fachliteratur zur Herkunft des Begriffs? "Gar nichts" ist ein bisschen duenne als Basis fuer ein Argument. Wenn ich das richtig sehe, hat Vasari zumindest viel ueber Architektur geschrieben; vielleicht sollte man da mal nachforschen.
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#9
Vielleicht bin ich ja einfach nur blöd..
Deswegen zitiere ich mal von der deutschen Wiki-Seite: "Zunächst durch Giorgio Vasari als abwertende Beschreibung der Architektur verbreitet, etablierte sich der Begriff im Laufe des 19. Jahrhunderts allmählich auch für die zeitgleich entstandene Malerei und Bildhauerei. Die gotische Architektur entstand um 1140 in der Île-de-France (Paris und Umgebung) und währte nördlich der Alpen bis in die erste Hälfte des 16. Jahrhunderts.

Dass die Goten zur Zeit der Völkerwanderung manchmal auch als "Barbaren" bezeichnet wurden, wie ebenso viele andere "Germanen" auch, ändert nichts daran, dass es den gotischen Architektur-und Kunst-Stiel (dem des Giotto) schon einige Generationen vor Giorgio Vasari seinen Lebzeiten gegeben hat. Auch in Italien..

https://de.wikipedia.org/wiki/Mail%C3%A4nder_Dom
Zitat: Der Fläche nach ist er eine der größten Kirchen der Welt. 1386 in gotischen Formen begonnen....

https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=Giorgio+Vasari+
wurde erst am 30. Juli 1511 in Arezzo geboren.
Und wenn ich jetzt 1+1 zusammenzähle, auch unter Einbeziehung der Tatsache, dass die imposanten Proportionen des gotischen Baustieles bei Monarchen und anderen Regenten überall in Europa schon überaus beliebt waren, als noch nicht mal die Eltern dieses Giorgio Vasari auf der Erde wandelten...

....unabhängig davon, dass den Römern der klassischen und späteren Antike die germanischen Gewohnheiten bezüglich deren Körperpflege nicht ganz geheuer waren und ihnen gotisch (gotico) vorkamen...

war und ist "gotico" niemals und zu keiner Zeit ein "Schimpfwort" (gewesen).

Wenn mir eine Käsesorte nicht schmeckt und ich dieser Käsesorte damit (m)eine  "Abwertung" erteile, reden wir noch lange nicht vom Schimpf..
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
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#10
@Geobacter: Das steht doch alles weiter oben. Vielleicht liest Du es einfach noch mal. Warum Du hier versuchst, aufzuzeigen, dass die Gotik vor der Renaissance existierte, weiss ich wirklich nicht; Epochen werden im allgemeinen definiert, nachdem sie zu Ende sind. Der Spott, der in dem Begriff Gotik enthalten war, beruht ja auf diesem Faktum, dass es sich um einen alten, "barbarischen" Stil handelte. Was neu war, war der im Zeitalter der Renaissance aufgekommene Name "Gotik", und in der Diskussion ging es darum, woher der der Begriff kam und was er bedeutete. Zur Zeit der Gotik selbst hiess der Stil "opus francigenum" (steht auch da oben).

Dass sich urspruenglich abwertend gemeinte Begriffe spaeter irgendwann durchsetzen und ihren Spottcharakter verlieren, ist ja nichts ungewoehnliches. Beim Rokoko ist das auch nicht anders; der Begriff wurde ebenfalls nach dem Ende der Epoche im 19. Jhdt. eingefuehrt, um sich ueber etwas lustig zu machen, was nach damals geltenden Modestandards vollkommen stillos und altmodisch war (waehrend des Rokoko hiess der Stil "rocaille"). Bei der Gotik ist das halt auch nicht anders, und dass der Wechsel zu dem neuen Namen gerade in Italien passierte, macht auch Sinn, da die Gotik dort zuerst durch die Renaissance abgeloest wurde. Nichts ist altmodischer und mehr dem Spott ausgesetzt als der Stil einer direkt vorangegangenen Epoche. Das ist heutzutage auch nicht anders.
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#11
@Ulan:

Da oben steht: "Zwar gibt es das italienische [b]Schimpfwort{/b] gotico das "fremdartig" und "barbarisch" bedeutet..."
Dieses Schimpfwort gibt es nicht. Und es ist auch zu keiner Zeit  ein Schimpfwort gewesen.
Selbst wenn dieser Giorgio Vasari verantwortlich für die spöttische Wortfindung "gotisch" (gotico) gewesen sein soll.
Bereits Mitte des XVI Jahrhunderts, also noch zu seinen eigenen Lebzeiten, hatte der Begriff gotisch überhaupt keinen negativen Beigeschmack (mehr)...
Was also heißt, dass wenn diese angeblich negative Bewertung des Gotischen jemals im Umlauf gewesen sein sollte,  dann wohl nur in einem sehr kleinen Kreis jener Fundamentalisten, die sich dem wiederentdeckten Klassizismus (dem Rinascimento) verschrieben hatten und welche vor allem von den berühmten Medicis gefördert und unterstützt wurden.
Daneben, hat das dem viel volksnaheren und vor allem auch bei Königen und Kaisern sehr beliebten Kunststiel keinen Abbruch getan..
"gotisch" bedeutet nämlich auch: groß gewachsen; imposante und elegante Erscheinung; kunstvoll geflochtener und feingliedriger Dekor.. bedeckt, bekleidet, schamhaft die Nacktheit bedeckend........ ganz im Gegensatz zum Klassizismus.

Selbst im "Barockdekor" finden sich Jahrhunderte später noch versteckte Elemente der Gotik.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
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#12
Wie gesagt, ueber die Entwicklung des Italienischen weiss ich nichts und sage ich Dir nichts, aber den Rest Deiner Ausfuehrungen nehme ich Dir schlicht nicht ab, da im Prinzip alle kunsthistorischen Schriften, die ich kenne, diesen widersprechen. Seit wann war die Gotik in Italien beliebt? Sie wurde dort erst sehr spaet und vereinzelt uebernommen und am fruehesten wieder abgelegt. Gotische Kirchen wie der Mailaender Dom sind seltene Ausnahmen. Und selbst die beruehmte Fassade des Mailaender Doms ist eher eine Mischung aus Barock und Neugotik als eigentliche Gotik, da deren Aussehen wohl von dem beruehmten italienischen Koenig Napoleon I. so befohlen wurde (Vorsicht, Witz!). Bei den anderen wenigen herausragenden Beispielen italienischer Gotik kommt tatsaechlich Deine Einschaetzung als Dekor ein wenig zum Vorschein, da sie eher als oberflaechliche Verzierung verwendet wurde, waehrend Baukoerper und Proportionen aelteren Traditionen folgten.

Wie auch immer, es sind diejenigen, die Du als "Fundamentalisten" bezeichnest, die ueber Jahrhunderte den Diskurs bestimmten und auch in anderen Laendern unser Bild des Mittelalters praegen. Was "das Volk" dazu meinte, war weder besonders einflussreich, noch wissen wir es normalerweise. Nimmt man dann noch dazu, dass Gotik in Italien wohl lange als "deutsch" und "protestantisch" verschrien war, ist, angesichts der lange Zeit herrschenden Machtverhaeltnisse, die negative Haltung dazu, wenn auch nicht unbedingt rational, so doch verstaendlich.

Nebenbei gesagt, "Rinascimento" heisst im Deutschen Renaissance, und der Begriff Klassizismus ist ein zwei bis drei Epochen (je nachdem, ob man das Rokoko als Teil des Barocks zaehlt oder nicht) spaeterer Stil, der im spaeten 18. Jhdt. aufkam. Das nur zur Info, da das in den meisten Laendern anders gehandhabt wird. In Italien ist das wohl auch eine Bezeichnung fuer den Palladianismus. Mal sehen, vielleicht passt sich die deutsche Nomenklatur da irgendwann an. Eine Bewegung ist da wohl schon auszumachen.
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