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Bevormundung/Entmündigung durch Zwangs-Organspendergesetzgesetz
#31
(20-02-2020, 14:08)Adamea schrieb:
(19-02-2020, 10:25)Ulan schrieb: ... Dass Physik und Chemie auch "Natur" sind, steht dabei auf einem anderen Blatt. Adamea gebrauchte den Begriff offensichtlich anders. Die Entwicklung der Transplantationschirurgie und die damit einhergehende Verbesserung der Lebensqualitaet fuer  Tausende von Menschen ist ja auch eine gewaltige Errungenschaft.
Ich gebrauche den Begriff in seiner grundlegenden Bedeutung, im Kern seines Sinnes. Ich gebrauche den Begriff im ursprünglichem Gebrauch. Ist das nicht offensichtlich genug?

Nein, das hat nichts mit "urspruenglich" zu tun, sondern mit irgendeiner verquasten Vorstellung von diesem Begriff in Deinem Kopf, die von Deinen ganz persoenlichen Glaubensvorstellungen bestimmt wird, also rein subjektiv ist.

(20-02-2020, 14:08)Adamea schrieb: Die Transplantationschirurgie ist eine weitere Dimension/Ebene der Medizin, bei der Menschenteile von Toten am Leben erhalten werden. Darum muss man hier von Grund auf neu denken.

Keineswegs. Falls Du je Kinder in die Welt gesetzt hast, wird ein Teil von Dir ueber Deinen Tod hinaus weiterleben. Du selbst bist im Prinzip nichts anderes als Teil irgendeines einzelligen Lebewesens von vor mehreren Milliarden Jahren, ein Teil, der nie gestorben ist.

(20-02-2020, 14:08)Adamea schrieb: Mit „von Grund auf neu“ meine ich, dass man die NATUR und deren Funktion ALS ERSTES bedenken muss. Der ERSTE Gedanke muss der Natur gegeben werden. Man könnte auch sagen, das man seinen ersten Gedanken, der Natur „opfern“ muss. Zuerst müssen die Naturfakten angesehen werden, bevor überhaupt ein weiterer Gedanken sein darf, weil alle weiteren Gedanken diesen Grund "mitnehmen" müssen, beachten müssen.

Das ist mystisches Denken und hat mit Natur nichts zu tun. Die Medizin befasst sich ja mit Natur.

(20-02-2020, 14:08)Adamea schrieb:
(19-02-2020, 10:25)Ulan schrieb: Dass dabei "wider die Natur" gearbeitet werden muss (z.B. das Immunsystem austricksen), ist klar, aber das ist, wie gesagt, bei so gut wie allen medizinischen Behandlungen so. Da es innerhalb unserer Welt auch ganz ohne Hokuspokus funktioniert, ist es in dem Sinne auch "natuerlich", aber wie gesagt, Adamea hat den Begriff anders besetzt.
Ich habe den Begriff nicht anders besetzt, sondern in seinem Wesen verwendet.

Die Medizin UND die Transplantationschirurgie/Medizin SIND zweierlei.
Bildlich gesagt: Ich frage nach Äpfel und du kommst mit Birnen.

Unsinn. Transplantationshchirurgie ist normale Medizin. Wie alle Medizin tangiert sie ethische Fragen.

(20-02-2020, 14:08)Adamea schrieb: Wie du sagst arbeitet/handelt die Medizin, wider der Natur. Ja das stimmt und das ist soweit so gut.
ABER in der Transplantationschirurgie geht es nicht mehr allein um Medizin, sondern auch darum, dass Organe am Leben erhalten werden und der Tod gebraucht wird. = Eine andere "Dimension" ist erreicht.
DURCH den Empfänger werden die Organe des toten Spenders lebendig gehalten.
Es ist also sehr offensichtlich, dass hier weitere Faktoren mitspielen UND DESHALB muss man diese Faktoren mit in das Denken einbeziehen. Das Organspendergesetz missachtet dies!

Nein, das ist falsch, aber haben wir jetzt auch schon x-mal durchgekaut. Ganz im Gegenteil: die ethischen (eben gerade nicht "natuerlichen") Aspekte der Transplantationschirurgie, die Du hier zu adressieren versuchst, sind ganz im Gegenteil ausfuehrlich ueber ein halbes Jahrhundert besprochen worden. Dass Du von alledem nichts mitbekommen hast, ist Deine eigene Schuld, weil Dir das Thema offensichtlich bisher am Allerwertesten vorbeigegangen ist. Das ist also Dein rein persoenlicher Missstand. Die ethischen Dimensionen der Entscheidung kommen bei jeder Transplantation zur Sprache, da ja der Empfaenger selbst auch damit zurechtkommen muss, das Organ eines Menschen zu tragen, der ums Leben gekommen ist, und sich dementsprechend Fragen stellt. Dieser Prozess ist also bereits zigtausendfach passiert. Du lebst halt nur in Deinem eigenen Kokon.

(20-02-2020, 14:08)Adamea schrieb: Weiteres zum Thema.
Das O-Gesetz missachtet die natürliche Allgemeingültigkeit.
Gesetze bekommen zwar zurecht Allgemeingültigkeit, aber im Fall des Organspendergesetz hat man die wichtigen Fakten missachtet.

Sagst Du. Dem ist nicht so. Finde Dich damit ab.

Viele der anderen Dinge, die Du ansprichst, sind doch jetzt schon so. Heutzutage entscheiden Deine Angehoerigen fuer Dich, wenn Du es nicht getan hast.

(20-02-2020, 14:08)Adamea schrieb: Das Gesetz ist in einem weiterem Sinn Unsinn, weil man im Normalfall, keinem Gesetz Widersprechen darf.
Gesetze lassen keinen Widerspruch zu.

Doch, das Gesetz legt ja ausdruecklich fest, dass Du widersprechen darfst. Was diesen Deinen Thread und die ganze Ueberschrift von Anfang an als Unwahrheit entlarvt hat.

(20-02-2020, 14:08)Adamea schrieb:
(19-02-2020, 10:25)Ulan schrieb: Adamea, wie uebrigens viele Menschen heutzutage, benutzt den Begriff "Natur" offensichlich in mystischer Form, nicht im Sinne von "Naturwissenschaft". Diese ganze Modeerscheinung "organischer Lebensmittel" z.B. hat viele mystische Aspekte.
Ich habe den Begriff nicht in mystischer Form verwendet.
Ich habe den Begriff, im wahrsten Sinne des Wortes, in seiner banalen Natur verwendet.
Meine Aussage hören sich WEGEN der Formulierung oft mystisch an. Über mich selbst sagt dies nicht gesichert etwas aus. Ich habe sehr oft keine anderen Begriffe.

Es kommt nicht darauf an, wie Du das kategorisierst, was Du sagst - Du gebrauchst den Begriff der Natur letztlich ohne Definition, weil jedem Deine persoenliche Definition anscheinend irgendwie magisch zufliegen soll - sondern darauf, was Du sagst. Deine Naturvorstellung ist mystisch, und Deine Einwaende sind nicht "natuerlicher", sondern religioeser Natur. Dass Du den Begriff "Natur" und Religion dauernd vermischst, weiss auf diesem Board doch mittlerweile jeder.

Natuerlich haetten wir diese Diskussion jetzt schon vor mehreren Beitraegen auf eine fruchtbarere Ebene bringen koennen, wenn Du statt ueber "Natur" ueber Deine religioesen Gefuehle gesprochen haettest. Nur, bei religioesen Gefuehlen kann man ja wohl keine angebliche Allgemeingueltigkeit postulieren (zumindest heutzutage und in dieser Region), weshalb Du diesen Schritt wohl nicht gehen magst, um stattdessen ueber Deine Naturmystik zu schwadronieren, die angeblich ein Gesetzgeber beruecksichtigen muesste, worueber der sich wohl einen Ast lacht. Das zieht dieses - eigentlich schon ernsthafte - Thema ein wenig ins Laecherliche, was Du eigentlich vermeiden muesstest. Aber dann muesstest Du halt aufhoeren, in apodiktischen Absolutaussagen zu schwelgen, sondern ernsthaft Muehe hineinstecken, um Deine Position zu untermauern.
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#32
(20-02-2020, 14:25)Adamea schrieb: Man darf sich aber auch daran erinnern, dass auch die Mediziner gepfuscht haben und ihre seltsamen Ansichten hatten wie z.B. Tierbluttransfusion und sonstige Methoden die zum Tode führten. Die Mediziner hatten ja unter sich auch ihre Differenzen und wollten Recht behalten und waren gegen neue Erkenntnissen.

Hier gleitet es endgueltig ins Verschwoerungstheoretische ab. Was ist denn Tierbluttransfusion anderes als die Suche nach neuen Erkenntnissen? Fehler lassen sich nie hundertprozentig ausschliessen. Was glaubst Du eigentlich, wie hoch der Prozentsatz ist, wo Leute in der Klinik der zu Tode kommen, weil irgendjemand einen Fehler machte? Das ist bei potentiell lebensbedrohlichen Zustaenden leider immer ein ernsthaftes Risiko, und die meisten Faelle wird wohl auch niemand herausbekommen.

Aber das ist letztendlich so, wie der Witz, dass das Krankenhaus der gefaehrlichste Ort der Welt ist, weil dort so viele Menschen zu Tode kommen. Mann muss Tatsachen nur selektiv verdrehen, um daraus irgendeine Verschwoerung zu basteln. Dass wir es hier mit Leuten zu tun haben, die eh im Sterben liegen, wird dabei vergessen.

(20-02-2020, 14:08)Adamea schrieb: Was wenn die Menschen durch die Organentnahme aus diesem ggf meditativen Zustand aufwachen und sie die Entnahme bewusst sehen? Das ist kein schöner Tod!

Wenn Du im 19. Jhdt. gelebt haettest, haettest Du Dir wohl eine Klingelleitung ins Grab legen lassen. Andere Zeiten, andere Hysterien.
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#33
(20-02-2020, 18:41)Ulan schrieb:
(20-02-2020, 14:25)Adamea schrieb: Man darf sich aber auch daran erinnern, dass auch die Mediziner gepfuscht haben und ihre seltsamen Ansichten hatten wie z.B. Tierbluttransfusion

Hier gleitet es endgueltig ins Verschwoerungstheoretische ab. Was ist denn Tierbluttransfusion anderes als die Suche nach neuen Erkenntnissen?


Dieser Vorwurf von 'Adamea' ist aber völlig gerechtfertigt !
Daß Ärzte immer wieder in der langen Geschichte der Medizin riskante Methoden ausprobierten (zwar in guter Absicht aber dennoch in Richtung von Menschenversuchen gehend) und auch methodische Fehler machten, ist nicht zu bestreiten
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#34
Beitrag # 26
(09-02-2020, 11:38)Adamea schrieb: Reiche wissen früher von ihrer Krankheit


Dies stimmt zweifellos. Aber das ist ein zweischneidiges Schwert. Denn Leute mit privater Krankenversicherung müssen verdammt aufpassen, damit sie nicht wegen jedem Dreck unter dem Messer landen . . .
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#35
(21-02-2020, 00:43)Sinai schrieb: Dieser Vorwurf von 'Adamea' ist aber völlig gerechtfertigt !
Daß Ärzte immer wieder in der langen Geschichte der Medizin riskante Methoden ausprobierten (zwar in guter Absicht aber dennoch in Richtung von Menschenversuchen gehend) und auch methodische Fehler machten, ist nicht zu bestreiten

Medizin geht prinzipiell nicht ohne "Menschenversuche". Das ist bei jeder Behandlung und jeder Medizin so. Irgendjemand ist immer der oder die Erste. Man kann bestenfalls versuchen, die Moeglichkeit eventueller Schaeden zu minimieren, aber vollkommen ausschliessen kann man diese nie.

Hochrisikoversuche macht man aber meist eh mit Patienten, die sowieso kurz vorm Sterben sind. Entweder die Behandlung hilft, oder sie sterben eh.
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#36
(21-02-2020, 03:05)Ulan schrieb: Medizin geht prinzipiell nicht ohne "Menschenversuche". Das ist bei jeder Behandlung und jeder Medizin so. Irgendjemand ist immer der oder die Erste.

Oder das Erste.
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#37
(20-02-2020, 18:41)Ulan schrieb:
(20-02-2020, 14:08)Adamea schrieb: Man darf sich aber auch daran erinnern, dass auch die Mediziner gepfuscht haben und ihre seltsamen Ansichten hatten wie z.B. Tierbluttransfusion und sonstige Methoden die zum Tode führten. Die Mediziner hatten ja unter sich auch ihre Differenzen und wollten Recht behalten und waren gegen neue Erkenntnissen.

Hier gleitet es endgueltig ins Verschwoerungstheoretische ab.
Nö, das habe ich in historischen Filmen gesehen.
Um Verschwörungstheorien zu vermeiden, muss man dafür sorgen, dass die eigene Handlungen so gut wie keine böse Folgen für andere bringen und wenn dies doch geschehen ist, dann muss man das sagen, also davon sprechen, mitteilen. hier ist das Reden das Gold und Scheigen das Übel.
VT-Theorien kann man nur mit der Wahrheit entgegentreten. Das bedeutet, dass man auch das Negative sagen muss. Also die unterlaufenen Fehler müssen gesagt werden, dann ist die Theorie entkräftet.
Schweigen erschaft und nährt Verschwörungstheorien, weil das Nichtwissenkönnen und das Nichtwissen geben den VT Kraft. Also kann nur das Fehler "Beichten"/= Reden die Lösung sein. Ansonsten entstehen freilich VT.

Je fahrlässiger Ärzte sind oder wegen ihres Charakters mehr ihre Gewinne optimieren wollen, als den Menschen optimal zu helfen, desto mehr VT existieren.
Ansich braucht jede Theorie nur die realistische Möglichkeit. Allein das Wissen, dass es eine Möglichkeit gibt, erschaft eine Theorie. Das Leben hat viele Möglichkeiten darum gibt es viele Theorien. Verschwörungstheorien sind die logische Folge von Möglichkeiten.
Die Frage ist wie man mit der theorie umgeht und ob man Theorien nährt oder aktiv das Gegenteil beweist, also, dass sie falsch sind oder unbegründet sind. Das etwas z.B. nur ein Fehler war und keine Absicht trug.
Es macht einen Unterschied ob etwas mit Absicht passierte oder durch einem Fehler geschah. Darum muss das sich ereignete Handeln/Aktion mit negativer Wirkung erklärt werden, um einer VT nicht auch noch mehr Kraft zu geben, und das nur weil man z.B. keine Mut hat die Wahrheit zu sagen. Nur so lösen sich Theorien auf.
Dazu ein alter Spruch: "Problem genannt = Problem gebannt."

(20-02-2020, 18:41)Ulan schrieb: Was ist denn Tierbluttransfusion anderes als die Suche nach neuen Erkenntnissen? Fehler lassen sich nie hundertprozentig ausschliessen.
Fehler, die man kennengelernt hat, weil sie geschehen sind, sollte man dann auch für alle Zeit vermeiden können.
Darum, kann man erwarten, dass die Organe nicht ohne Narkose entnommen werden!

(20-02-2020, 18:41)Ulan schrieb: Was glaubst Du eigentlich, wie hoch der Prozentsatz ist, wo Leute in der Klinik der zu Tode kommen, weil irgendjemand einen Fehler machte? Das ist bei potentiell lebensbedrohlichen Zustaenden leider immer ein ernsthaftes Risiko, und die meisten Faelle wird wohl auch niemand herausbekommen.
Du meinst während einer Op, bei der der Patient unter Narkose steht.
Die Organe werden aber ihne Narkose entnommen, also bekommt der Patient den Fehler mit!
Nur weil der Patient dann sowieso schweigt, weil ja dann tot ist, sind die Fehler egal?
Niemand bekommt heraus, was für Qualen der Angehörigen in der Zeit seines Todes durch die Organentnahme mitgemacht hat. Der Kläger ist TOD.

(20-02-2020, 18:41)Ulan schrieb: Aber das ist letztendlich so, wie der Witz, dass das Krankenhaus der gefaehrlichste Ort der Welt ist, weil dort so viele Menschen zu Tode kommen. Mann muss Tatsachen nur selektiv verdrehen, um daraus irgendeine Verschwoerung zu basteln. Dass wir es hier mit Leuten zu tun haben, die eh im Sterben liegen, wird dabei vergessen.
Sterbende haben auch Schmerzen. Das schlimmste ist, wenn man Schmerzen hat, aber diese Mitteilung nicht mehr weiter geben kann! Ethik, Moral? Nein, da hat noch kein Mensch ausreichend mitgedacht, denn sonst würde man die Organe nicht ohne Narkose entnehmen.

Bei Tieren ist Narkose Pflicht und beim Mensch nicht. Das ist ein gespielter Witz!

(20-02-2020, 18:41)Ulan schrieb:
(20-02-2020, 14:08)Adamea schrieb: Was wenn die Menschen durch die Organentnahme aus diesem ggf meditativen Zustand aufwachen und sie die Entnahme bewusst sehen? Das ist kein schöner Tod!
Wenn Du im 19. Jhdt. gelebt haettest, haettest Du Dir wohl eine Klingelleitung ins Grab legen lassen. Andere Zeiten, andere Hysterien.
Diese Form der Angst hat die Wissenschaft beseitigt/ausgerottet ABER die Wissenschaft erschafft diese Angst erneut. Durch die Organspende und der damit verbundenen Organentnahme und dem Vorgehen, wird diese Angst erneut zur Realität. Doch in diesem Fall nutzt eine Klingel NICHTS.

Wenn alle Spender sind, kommen alle Menschen ohne Narkosemittel unter´s Messer, somit existiert diese FORM der ANGST (aus dem Scheintod zu erwachen und hilflos zu sein), erneut. Nur der Ablauf und der Ort ist ANDERS. Der Grund der Angst ist der Gleiche. Die Angstursache ist die Gleiche.

Der, der im Sarg liegt und dort aufwachte konnte sich früher durch die Klingel bemerkbar machen und gerettet werden. Zumindest gab es diese Möglichkeit. Die Klingel im Sarg nutzte.
Der, der auf dem OP- Tisch liegt und dort aufwacht, HAT keine Chance = er IST Chancenlos.
Das „Sich Bemerkbar Machen“ nutzt nichts. Im Gegenteil, man bekommt eine Grausamkeit mit und es ist bereits zu spät, um ihn retten zu können. Die Möglichkeit der Rettung existiert nicht mehr.
Sowie sich der Mensch auf dem OP-Tisch bemerkbar gemacht hat, ist das Organ entnommen und es sind keine Vorkehrungen zur Rettung vor Ort da.
Organentnahme erschafft diese Angst also erneut! Heutzutage muss diese Art der Angst nicht mehr sein, weil es Narkosemittel gibt. Mit dem Organspendergesetz bekommt diese Angst aber eine Chance wiederzukehren, sie IST neuer Form zurück.

ALSO muss man dafür sorgen, dass der Mensch an diesem Ort unter diesen Umständen nicht aufwacht und nicht mehr zu Bewusstsein kommt. Da dieser Mensch (bei sorgfältiger Behandlung), sicher bereits so erkrankt ist, dass der Tod für ihn das Bessere ist, sollte man vorsorglich Narkosemittel einsetzen. Wie gesagt, sogar Tiere müssen Narkotisiert werden, bevor man sie ausschlachtet. Warum nicht auch die Menschen?
Dies ist im SINNE VON Moral, Ethik, Würde, Logik und somit der reinen Vernunft, ein ABSOLUTES MUSS.

Ich bin mir sehr sicher, dass unter den Nichtspender, Nichtspender AUS Angst existieren.
Die Angst bleibt dem Menschen allzeit erhalten. Angst kann nicht vollständig beseitigt werden. Angst hat eine Daseinsberechtigung.
Darum, muss man die Arten und Herkunft der Angst kennen. Nur so kann man die unnötige Angst-Ursachen bekämpfen und mit der natürlichen Angst umgehen und, wie im Fall "Organentnahme + Tod" Vorsorge teeffen, in dem die Menschen eine Narkose bekommen. Aber da will man ja wohl GELD SPAREN.
Das Geschäft mit dem Inneren des Menschen und der im billigem Verfahren gewonnene Rohstoff.
Ohne Narkose ist die Organspende die billige Ausbeutung des Menschen!
Alle die Organe gespendet haben wollen, sollten sich mit ins Zeug legen, dass dieser Zustand geändert wird!

Die anderen Einträge beantworte ich später.
LG

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#38
(25-02-2020, 14:22)Adamea schrieb:
(20-02-2020, 18:41)Ulan schrieb:
(20-02-2020, 14:08)Adamea schrieb: Man darf sich aber auch daran erinnern, dass auch die Mediziner gepfuscht haben und ihre seltsamen Ansichten hatten wie z.B. Tierbluttransfusion und sonstige Methoden die zum Tode führten. Die Mediziner hatten ja unter sich auch ihre Differenzen und wollten Recht behalten und waren gegen neue Erkenntnissen.

Hier gleitet es endgueltig ins Verschwoerungstheoretische ab.
Nö, das habe ich in historischen Filmen gesehen.

Nun, wenn Du das gesehen hast, dann hast Du ja wohl auch gesehen, dass dies letztlich in der heutzutage gaengigen Typisierung geendet ist, weil die Medizin damals von den Molekuelen Kenntnis erlangte, die Koerperzellen und Immunsystem zwischen dem "Selbst" und dem "Fremd" unterscheiden lassen.

Deine Verschwoerungstheorie besteht darin, einfach zu behaupten, die Medizin wuerde gewisse Aspekte nicht beachten. Ganz im Gegenteil, diese Aspekte sind jetzt ueber mehrere Jahrzehnte bis ins Detail diskutiert worden.

(25-02-2020, 14:22)Adamea schrieb: Fehler, die man kennengelernt hat, weil sie geschehen sind, sollte man dann auch für alle Zeit vermeiden können.
Darum, kann man erwarten, dass die Organe nicht ohne Narkose entnommen werden!

Siehst Du, hier kommen Deine verschwoerungstheoretischen Behauptungen. Natuerlich muessen Fehler vermieden werden. Es hat sich herausgestellt, dass Narkose ein Fehler ist, weshalb dieser Fehler nicht mehr gemacht wird.

(25-02-2020, 14:22)Adamea schrieb: Nur weil der Patient dann sowieso schweigt, weil ja dann tot ist, sind die Fehler egal?

Es ist (a) kein Fehler und (b) ist er tot, also bekommt nichts mehr bewusst mit.

(25-02-2020, 14:22)Adamea schrieb: Sterbende haben auch Schmerzen. Das schlimmste ist, wenn man Schmerzen hat, aber diese Mitteilung nicht mehr weiter geben kann! Ethik, Moral? Nein, da hat noch kein Mensch ausreichend mitgedacht, denn sonst würde man die Organe nicht ohne Narkose entnehmen.

In traumatischen Situationen sind Schmerzen uebrigens vom Koerper selbst ausgeschaltet. Nur mal so am Rande erwaehnt...

(25-02-2020, 14:22)Adamea schrieb: Bei Tieren ist Narkose Pflicht und beim Mensch nicht. Das ist ein gespielter Witz!

Weil die einen leben, die anderen nicht. Wo ist der Witz?

(25-02-2020, 14:22)Adamea schrieb: ALSO muss man dafür sorgen, dass der Mensch an diesem Ort unter diesen Umständen nicht aufwacht und nicht mehr zu Bewusstsein kommt. Da dieser Mensch (bei sorgfältiger Behandlung), sicher bereits so erkrankt ist, dass der Tod für ihn das Bessere ist, sollte man vorsorglich Narkosemittel einsetzen. Wie gesagt, sogar Tiere müssen Narkotisiert werden, bevor man sie ausschlachtet. Warum nicht auch die Menschen?
Dies ist im SINNE VON Moral, Ethik, Würde, Logik und somit der reinen Vernunft, ein ABSOLUTES MUSS.

Der Grund ist wohl, dass Mediziner wissen, was Narkose macht, Du aber anscheinend nicht. Eine Vollnarkose schaltet den Bereich Deines Hirns aus, der Vorgaenge bewusst mitbekommt. Bei jemandem, wo dieser Teil des Hirns bereits ausgeschaltet ist, braucht es eine solche Narkose nicht.

(25-02-2020, 14:22)Adamea schrieb: Ich bin mir sehr sicher, dass unter den Nichtspender, Nichtspender AUS Angst existieren.
Die Angst bleibt dem Menschen allzeit erhalten. Angst kann nicht vollständig beseitigt werden. Angst hat eine Daseinsberechtigung.

Trotzdem ist Angst ein schlechter Ratgeber, wenn sie auf unsinnigen Ideen beruht.

(25-02-2020, 14:22)Adamea schrieb: Darum, muss man die Arten und Herkunft der Angst kennen. Nur so kann man die unnötige Angst-Ursachen bekämpfen und mit der natürlichen Angst umgehen und, wie im Fall "Organentnahme + Tod" Vorsorge teeffen, in dem die Menschen eine Narkose bekommen. Aber da will man ja wohl GELD SPAREN.

Weisst Du, es ist verschwoerungstheoretisches Gerede wie das, was Du hier bringst, was heutige Diskussionen so vergiftet. Es geht hier nicht ums Geld! Es geht darum, das Organ nicht unnoetig zu belasten und die Narkosesituationen fuer den Menschen, der das Organ erhaelt, unnoetig zu komplizieren.

(25-02-2020, 14:22)Adamea schrieb: Das Geschäft mit dem Inneren des Menschen und der im billigem Verfahren gewonnene Rohstoff.
Ohne Narkose ist die Organspende die billige Ausbeutung des Menschen!

Auch das ist kompletter Unsinn. Ein Organ so herauszunehmen, dass es am Leben bleibt, ist kompliziert und sehr teuer. Der folgende Eiltransport ist sehr teuer. Die dann folgende Operation ist noch teurer. Die Narkose spielt hier geldmaessig keine Rolle.
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#39
(20-02-2020, 18:26)Ulan schrieb: Nein, das hat nichts mit "urspruenglich" zu tun, sondern mit irgendeiner verquasten Vorstellung von diesem Begriff in Deinem Kopf, die von Deinen ganz persoenlichen Glaubensvorstellungen bestimmt wird, also rein subjektiv ist.

Du meinst , weil jeder Mensch von Natur aus 1 Subjekt ist, kann jeder nur subjektiv denken und subjektive Glaubensvorstellungen haben und meine Vorstellung (+Denken) ist falsch, da sie verquastet ist?

Ja, jeder Mensch ist 1 Subjekt, also 1 Individuum und jeder hat sein eigenes Denken und Vorstellungen. Dennoch kommt es dazu, dass sich Vorstellungen gleichen. Und wenn alles im Grunde EINS ist, dann ist dies kein Wunder, sondern von Natur aus so, weil ja alles eins ist. Jeder Mensch kann somit auf seiner Art und Weise (weil er ja anders denkt), zum Ganzen beitragen. Jeder denkt das Eine auf seiner Art und Weise, aber der Kern bleibt gleich, weil das Eine für alle seine Allgemein-Gültigkeit hat.

Ich verwende den Begriff „Natur“ so wie er gemeint ist und vom Mensch erdacht, erfunden und festgelegt wurde. Also im Sinne des Sinnes. Ich Verwende den Begriff zu meinem Gedachten richtig.
Da du mein Gedachtes nicht genau kennen kannst und da du ja ebenso dein subjektives Denken hast, kannst du nicht erkennen ob ich den Begriff richtig oder falsch verwende.
Was ist, wenn deine Vorstellung von mir verquast ist? Bin ich dann allein "die Dumme" oder du? Oder stehen wir beide dann gleich dumm da und kommen deshalb beide nicht weiter?
Bist du dir sicher, dass du mich wirklich richtig verstehst? Wie kannst du das überhaupt sein, da du mich und mein Denken nie vollständig kennen gelernt hast?
Also welche Vorstellung ist denn 100% richtig, weil sie nicht verquast ist? Vielleicht hilft uns allen die Beantwortung dieser Frage weiter.

Ja, meine Glaubensvorstellungen spielen in mein Denken mit hinein, doch Glaube ist nicht allein alles was mitzählt. Zudem weiß ich, dass ich hier in einem Religionsforum BIN und damit sollte mir dies auch erlaubt sein, ohne dass dies negative Auswirkungen in Form von störenden Äußerungen für mich hat.
Ja, ich verwende meine Glaubensvorstellung, weil Glaube Teil in der Menschheitsgeschichte ist und Glaube in allem mit hinein spielt. Mit einer Glaubensvorstellung kann man die Welt zu einer besseren Welt werden lassen. Glaube kann nicht nur die Menschen spalten, sondern hat auch die Kraft Menschen zu verbinden. Glaube muss für die positive Wirkung nur im besten Sinne gedacht und bestens vermittelt werden.
Die IDEE des Glaubens ist die beste Idee, denn wenn der Glaube mit allem was ist vereint ist, ist Glaube sehr gut und ein helfendes Mittel für Weltfrieden.

Würden wir alle die gleiche Denkweise haben, wären wir uns alle immer einig. Es würde in einem gewissen Maß Einigkeit herrschen. Jeder ist ein Subjekt (Sigularität) und daher ist denken subjektiv. Dein denken ist es auch.

Wie verwende ich den Begriff „Natur“ absolut richtig und wie viele Möglichkeiten habe ich, den Begriff „Natur“ richtig zu verwenden? Was ist das Merkmal der richtigen Verwendung?

(20-02-2020, 18:26)Ulan schrieb:
(20-02-2020, 14:08)Adamea schrieb: Die Transplantationschirurgie ist eine weitere Dimension/Ebene der Medizin, bei der Menschenteile von Toten am Leben erhalten werden. Darum muss man hier von Grund auf neu denken.
Keineswegs. Falls Du je Kinder in die Welt gesetzt hast, wird ein Teil von Dir ueber Deinen Tod hinaus weiterleben. Du selbst bist im Prinzip nichts anderes als Teil irgendeines einzelligen Lebewesens von vor mehreren Milliarden Jahren, ein Teil, der nie gestorben ist.

Kinder tragen die Erbinformation. Mit der Geburt eines Kindes gebe ich keine meiner Organe weiter.
Du denkst nicht zu dem was ich gesagt habe mit. Die Weitergabe von Erbinformation ist etwas anderes als seine Organe weiter zu geben.

(20-02-2020, 18:26)Ulan schrieb:
(20-02-2020, 14:08)Adamea schrieb: Mit „von Grund auf neu“ meine ich, dass man die NATUR und deren Funktion ALS ERSTES bedenken muss. Der ERSTE Gedanke muss der Natur gegeben werden. Man könnte auch sagen, das man seinen ersten Gedanken, der Natur „opfern“ muss. Zuerst müssen die Naturfakten angesehen werden, bevor überhaupt ein weiterer Gedanken sein darf, weil alle weiteren Gedanken diesen Grund "mitnehmen" müssen, beachten müssen.
Das ist mystisches Denken und hat mit Natur nichts zu tun. Die Medizin befasst sich ja mit Natur.

Mein Denken liest und hört sich vielleicht mystisch an, aber es ist ein übertragend gedachtes.
Ja, die Medizin befasst sich mit der Natur, hat aber noch nicht alles herausgefunden und hat sich bestimmt auch noch nicht mit allem befasst. Des weiteren spielt ja auch hierbei die Denkweise des Menschen eine große Rolle. Was ist z.B., wenn etwas als nicht beachtenswert angesehen/gedacht wird und deswegen keine Beachtung/Aufmerksamkeit geben wird, es aber wichtig ist?
Es kann durchaus sein, dass sich die Wissenschaft durch ihre Denkweise selbst behindert.

(20-02-2020, 18:26)Ulan schrieb:
(20-02-2020, 14:08)Adamea schrieb: ...Die Medizin UND die Transplantationschirurgie/Medizin SIND zweierlei....
Unsinn. Transplantationshchirurgie ist normale Medizin. Wie alle Medizin tangiert sie ethische Fragen.
Du hast nicht erkannt was ich gemeint habe. Die Transplantationsmedizin verwendet Organe von Menschen.
Organtransplantation existiert nur weil Menschen sterben, da ja nur durch die Toten ORGAN-Materie/Rohstoff für diese Arbeit da ist.
Eine Medizin, die ohne Organe anderer Menschen arbeitet ist eine andere Kategorie der Medizin.
Die Organtransplantationsmedizin arbeitet MIT den Organen anderer Menschen und ist daher eine andere Medizin-Kategorie.

(20-02-2020, 18:26)Ulan schrieb:
(20-02-2020, 14:08)Adamea schrieb: Wie du sagst arbeitet/handelt die Medizin, wider der Natur. Ja das stimmt und das ist soweit so gut.
ABER in der Transplantationschirurgie geht es nicht mehr allein um Medizin, sondern auch darum, dass Organe am Leben erhalten werden und der Tod gebraucht wird. = Eine andere "Dimension" ist erreicht.
DURCH den Empfänger werden die Organe des toten Spenders lebendig gehalten.
Es ist also sehr offensichtlich, dass hier weitere Faktoren mitspielen UND DESHALB muss man diese Faktoren mit in das Denken einbeziehen. Das Organspendergesetz missachtet dies!
Nein, das ist falsch, aber haben wir jetzt auch schon x-mal durchgekaut. Ganz im Gegenteil: die ethischen (eben gerade nicht "natuerlichen") Aspekte der Transplantationschirurgie, die Du hier zu adressieren versuchst, sind ganz im Gegenteil ausfuehrlich ueber ein halbes Jahrhundert besprochen worden. Dass Du von alledem nichts mitbekommen hast, ist Deine eigene Schuld, weil Dir das Thema offensichtlich bisher am Allerwertesten vorbeigegangen ist.
Nö, das Thema geht mir nicht am Allerwertesten vorbei und vor über einem halben Jahrhundert, war ich noch nicht geboren. Dieses Thema ist ja auch nicht das einzige was mich interessiert. Das was ich mitbekommen ist begrenzt durch dem was ich alles mitbekomme. = Es ist zu viel da. Also konzentriere ich mich auf Themen, die aktuelle sind oder zu denen ich zufällig komme.
Wenn ich gezielt mitdenken soll, dann muss man mich das wissen lassen = Bescheid geben. Woher soll ich sonst wissen, dass ich mitreden soll? Ansonsten kann ich nur in Foren unaufgefordert meine Meinung äußern.
Du hast kein Recht zu sagen, dass es mir offensichtlich am Allerwertesten vorbei geht, da du weder mich noch alle meine Interessen kennst.
Außerdem bin ich nicht in der Position, zu diesem Thema etwas mitbestimmen zu können oder gehört und erhört zu werden. Ich kann nur meine Meinung und Gedanken in Foren äußern.

(20-02-2020, 18:26)Ulan schrieb: Das ist also Dein rein persoenlicher Missstand. Die ethischen Dimensionen der Entscheidung kommen bei jeder Transplantation zur Sprache, da ja der Empfaenger selbst auch damit zurechtkommen muss, das Organ eines Menschen zu tragen, der ums Leben gekommen ist, und sich dementsprechend Fragen stellt. Dieser Prozess ist also bereits zigtausendfach passiert. Du lebst halt nur in Deinem eigenen Kokon.

Doch daran habe ich in meinem Kokon auch schon gedacht. Ich habe nur nicht alle meine Gedanken in die schriftliche Form gebracht und von jenen die ich aufgeschrieben habe, stehen nicht alle im Forum.

Da der Ruf nach mehr Organen laut ist, ist es wohl so, dass es mehr Menschen gibt die bereit sind damit zurecht zu kommen die Organe zu empfangen/bekommen, als Menschen die sie geben.
Das Bekommen/Nehmen ist leichter als das Geben.
Die Geberseite trägt ein höheres Risiko, also die nehmende Seite.
Das ist am Beispiel von Geschenken schön zu erkennen:
Geschenke können in den Müll gegeben werden, weggeworfen/weggegeben werden, während die Geberseite Liebe, Zeit und Geld geopfert/investiert hat, um geben zu können. Das Loswerden ist das negative Geben.
Das was man loswerden will, lässt sich leicht geben z.B. Essen für Essenstafeln für die Armen.
Es werden ohnehin schon viel zu viele Menschen ausgenommen, darum setzt die automatische Organspende der Ausbeutung die "Krone" auf. Gott sei Dank, gibt es dieses Gesetz in Deutschland nicht, und ich hoffe die anderen Länder schaffen es wieder ab.

(20-02-2020, 18:26)Ulan schrieb: Heutzutage entscheiden Deine Angehoerigen fuer Dich, wenn Du es nicht getan hast.
Das Angehörigen befragen ist hochgradig gemein und darf nicht sein!
Wenn ich mir vorstelle, dass meine Angehörigen die andere Entscheidung treffen, ist allein diese Vorstellung schon schmerzlich. Es ist extrem unverantwortlich dass man die Angehörigen befragt!
Dieses miese Handeln gehört zum fiesen Trick der eine garstiger List ist um an mehr Organe zu kommen.

(20-02-2020, 18:26)Ulan schrieb:
(20-02-2020, 14:08)Adamea schrieb: Das Gesetz ist in einem weiterem Sinn Unsinn, weil man im Normalfall, keinem Gesetz Widersprechen darf.
Gesetze lassen keinen Widerspruch zu.
Doch, das Gesetz legt ja ausdruecklich fest, dass Du widersprechen darfst.
Was diesen Deinen Thread und die ganze Ueberschrift von Anfang an als Unwahrheit entlarvt hat.

Der Widerspruch bezieht sich auf ein Sein, welches ich der Natur nach sowieso habe = Nichtspender zu sein.
Hier liegt die Bevormundung! Das was normalerweise die Natur "sagt", sagt plötzlich der Staat (Gott sei Dank nicht in Deutschland).

Organe werden abgestoßen = Menschen sind alle Nichtspender.
Mit dem Widerspruch hole ich mir nur das was sich so gehört zurück! DAS IST der Irrsinn.
Das was mir von Natur aus so zusteht wird per Gesetz abgenommen, und kann mit selbigen Gesetz wieder gegeben/gewährt werden. Das ist hochgradiger politischer Irrsinn

(20-02-2020, 18:26)Ulan schrieb: ...Dass Du den Begriff "Natur" und Religion dauernd vermischst, weiss auf diesem Board doch mittlerweile jeder.
ICH BIN HIER in einem Religionsforum.
Freilich nehme ich da an, dass man hier in dieser Forum so schreiben kann.

(20-02-2020, 18:26)Ulan schrieb: Natuerlich haetten wir diese Diskussion jetzt schon vor mehreren Beitraegen auf eine fruchtbarere Ebene bringen koennen, wenn Du statt ueber "Natur" ueber Deine religioesen Gefuehle gesprochen haettest.

Gott ist für mich eine Bewusstseinsfunktion mit klaren kausalen Regeln und kein Gefühl.

(20-02-2020, 18:26)Ulan schrieb: Nur, bei religioesen Gefuehlen kann man ja wohl keine angebliche Allgemeingueltigkeit postulieren (zumindest heutzutage und in dieser Region), weshalb Du diesen Schritt wohl nicht gehen magst, um stattdessen ueber Deine Naturmystik zu schwadronieren, die angeblich ein Gesetzgeber beruecksichtigen muesste, worueber der sich wohl einen Ast lacht.

Jeder Mensch hat Gefühle. = Gefühle existieren. Gefühle haben ihre Allgemeingültigkeit durch ihre Existenz.
Religiöse Gefühle existieren, weil es Gläubige gibt.
Gläubige sind gleichwertiger Teil der Gesellschaft, also muss man auch deren Gefühle berücksichtigen!
Religiöse Menschen sind TEIL der Gesellschaft/Menschheit = Allgemeinwissen und darum gültig!

Es gibt immer auch die Unentschiedenen und nicht nur die Jasager und Neinsager. ALSO 3 Gruppen.
DAS kann jeder Menschen wissen, das IST Allgemeinwissen und darum hat auch dieses Wissen Allgemeingültigkeit und muss beachtet werden.
Etwas nur in 2 Gruppen (z.B. Ja und Nein) zu teilen darf nicht sein!!!
Das Gesetz widerspricht der NATUR-Logik!


(20-02-2020, 18:26)Ulan schrieb: ...ernsthaft Muehe hineinstecken, um Deine Position zu untermauern.
Es ist sehr schmerzlich, dass man meine Mühe nicht erkennt!

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#40
(25-02-2020, 15:40)Ulan schrieb: Es hat sich herausgestellt, dass Narkose ein Fehler ist, weshalb dieser Fehler nicht mehr gemacht wird.

Warum ist eine Narkose wärend der Organentnahme ein Fehler?

(25-02-2020, 15:40)Ulan schrieb: Es ist (a) kein Fehler und (b) ist er tot, also bekommt nichts mehr bewusst mit.

Darauf vertrauen ich nicht, denn es gibt Berichte darüber, dass Menschen bewusst wurden und das mitbekommen haben.

(25-02-2020, 14:22)Adamea schrieb: In traumatischen Situationen sind Schmerzen uebrigens vom Koerper selbst ausgeschaltet. Nur mal so am Rande erwaehnt...

Dass die Natur weiß, dass sie in der Situation der Organentnahme (die ein Aufwachsituation ist), die Schmerzen ausschalten soll, bezweifle ich.

(25-02-2020, 15:40)Ulan schrieb:
(25-02-2020, 14:22)Adamea schrieb: Bei Tieren ist Narkose Pflicht und beim Mensch nicht. Das ist ein gespielter Witz!

Weil die einen leben, die anderen nicht. Wo ist der Witz?

Der Hirntod ist nichts DER totale und 100% sichere TOD!

(25-02-2020, 15:40)Ulan schrieb: Der Grund ist wohl, dass Mediziner wissen, was Narkose macht, Du aber anscheinend nicht. Eine Vollnarkose schaltet den Bereich Deines Hirns aus, der Vorgaenge bewusst mitbekommt. Bei jemandem, wo dieser Teil des Hirns bereits ausgeschaltet ist, braucht es eine solche Narkose nicht.

Wird der Hirntod während der Organentnahme überwacht?
Oder wird der Hirntod [b]nur[/b] vor der Entnahme 2x diagnostiziert und das wars?
Die Narkose wird während der OP überwacht!
Was wenn die Narkosemittel ein anderes Hirn-Ausschalten sind als der Hirntod?
Vielleicht weiß man etwas essentielles noch nicht?

(25-02-2020, 15:40)Ulan schrieb: Trotzdem ist Angst ein schlechter Ratgeber, wenn sie auf unsinnigen Ideen beruht.

Diese Angst hat einen berechtigten Grund. Es ist eine sehr gute Idee hier Angst zu haben!

(25-02-2020, 15:40)Ulan schrieb:
(25-02-2020, 14:22)Adamea schrieb: ...Aber da will man ja wohl GELD SPAREN.
Weisst Du, es ist verschwoerungstheoretisches Gerede wie das, was Du hier bringst, was heutige Diskussionen so vergiftet. Es geht hier nicht ums Geld!

Vor ein paar Tage wurde in den Nachrichten die Meldung gebracht, dass aus Gründe von Sparmaßnahmen ein Magenmedikament für Geburteneinleitung verwendet wurde und das Medikament große Schäden verursacht hat.
Dass das Medikament Hirnschäden verursacht und den Tod der Mutter bedeuten kann, war bekannt! Trotzdem wurde das Medikament wegen Sparmaßnahmen verwendet!
DAS Verhalten der Ärzte nährt weitere Verschwörungstheorien und bestätigt vorhandene.
Das Verhalten ist das Gift! Meine Aussagen sind wahr.

(25-02-2020, 15:40)Ulan schrieb: Es geht darum, das Organ nicht unnoetig zu belasten und die Narkosesituationen fuer den Menschen, der das Organ erhaelt, unnoetig zu komplizieren.

Wie bitte? Der Spender muss auf die Narkose verzichten, damit das Organ nicht belastet wird und der Empfänger keine Komplikationen hat?

(25-02-2020, 15:40)Ulan schrieb:
(25-02-2020, 14:22)Adamea schrieb: Das Geschäft mit dem Inneren des Menschen und der im billigem Verfahren gewonnene Rohstoff.
Ohne Narkose ist die Organspende die billige Ausbeutung des Menschen!
Auch das ist kompletter Unsinn. Ein Organ so herauszunehmen, dass es am Leben bleibt, ist kompliziert und sehr teuer. Der folgende Eiltransport ist sehr teuer. Die dann folgende Operation ist noch teurer. Die Narkose spielt hier geldmaessig keine Rolle.

Dann muss man also nur wegen dem Empfänger leiden?
Sein Inners zu verschenken reicht also nicht, man muss für das Verschenken auch noch leiden. Heftig!

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#41
(25-02-2020, 18:41)Adamea schrieb: Wie verwende ich den Begriff „Natur“ absolut richtig und wie viele Möglichkeiten habe ich, den Begriff „Natur“ richtig zu verwenden? Was ist das Merkmal der richtigen Verwendung?

Fuer Dich ist die Natur ein Wesen, das zielgerichtet agiert und irgendwie von menschlichen Aktivitaeten rein gehalten werden muss. Diese Idee fuehrt zu vielen Deiner Verhaltensvorschlaege. Wenn Du oder ich von "Natur" sprechen, meinen wir also unterschiedliche Dinge. Es ist nicht erkennbar, dass die Natur irgendetwas wollte oder sich darum kuemmern wuerde, was wir mit ihr machen. Sie "ist" einfach.

(25-02-2020, 18:41)Adamea schrieb:
(20-02-2020, 18:26)Ulan schrieb: Keineswegs. Falls Du je Kinder in die Welt gesetzt hast, wird ein Teil von Dir ueber Deinen Tod hinaus weiterleben. Du selbst bist im Prinzip nichts anderes als Teil irgendeines einzelligen Lebewesens von vor mehreren Milliarden Jahren, ein Teil, der nie gestorben ist.
Kinder tragen die Erbinformation. Mit der Geburt eines Kindes gebe ich keine meiner Organe weiter.
Du denkst nicht zu dem was ich gesagt habe mit. Die Weitergabe von Erbinformation ist etwas anderes als seine Organe weiter zu geben.

Du gibst ein wenig mehr an Deine Kinder weiter. Ein Kind entsteht aus einer Zelle seiner Mutter. Die Erbinformation wird neu gemischt, ja, aber der gesamte zellulaere Apparat, also die Strukturen, Enzyme oder z.B. im Normalfall die Mitochondrien (die "Kraftwerke" der Zelle, die auch ihren eigenen genetischen Apparat haben), stammt von der Mutter. Das ist ja auch der Grund, warum man anhand von mitochondrialer DNA die muetterliche Abstammungslinie rekonstruieren kann (fuer die vaeterliche braucht man ein bestimmtes Chromosom).

Wie auch immer, Dir ging's hier um irgendeine mystische Vorstellung, Deine Seele wuerde an Deiner Niere haengen.

(25-02-2020, 18:41)Adamea schrieb: Mein Denken liest und hört sich vielleicht mystisch an, aber es ist ein übertragend gedachtes.
Ja, die Medizin befasst sich mit der Natur, hat aber noch nicht alles herausgefunden und hat sich bestimmt auch noch nicht mit allem befasst. Des weiteren spielt ja auch hierbei die Denkweise des Menschen eine große Rolle. Was ist z.B., wenn etwas als nicht beachtenswert angesehen/gedacht wird und deswegen keine Beachtung/Aufmerksamkeit geben wird, es aber wichtig ist?
Es kann durchaus sein, dass sich die Wissenschaft durch ihre Denkweise selbst behindert.

Dass "die Medizin" nicht alles weiss, ist eine banale Feststellung, derer sich "die Medizin" bewusst ist. Die Unterstellung, sie waere das nicht, vergiftet unnoetig den Diskurs. Wissenschaftliche Denkweise behindert nicht, sondern fuehrt zu etwas Neuem, laufend. Dass Ideen, die keine Fruechte tragen, aussortiert werden, ist das Gegenteil von "behindernd"; es befreit von unnoetigem Ballast.

(25-02-2020, 18:41)Adamea schrieb: Du hast nicht erkannt was ich gemeint habe. Die Transplantationsmedizin verwendet Organe von Menschen.
Organtransplantation existiert nur weil Menschen sterben, da ja nur durch die Toten ORGAN-Materie/Rohstoff für diese Arbeit da ist.
Eine Medizin, die ohne Organe anderer Menschen arbeitet ist eine andere Kategorie der Medizin.
Die Organtransplantationsmedizin arbeitet MIT den Organen anderer Menschen und ist daher eine andere Medizin-Kategorie.

Du hast meinen Einwand nicht verstanden. Das ist keine andere medizinische Kategorie, sondern eine ethische Frage, die auch als solche diskutiert wird. Deine Einwaende, die Du hier im Thread bringst, sind ja auch nicht medizinischer Natur, was das ebenfalls aufzeigt.

(25-02-2020, 18:41)Adamea schrieb: Außerdem bin ich nicht in der Position, zu diesem Thema etwas mitbestimmen zu können oder gehört und erhört zu werden. Ich kann nur meine Meinung und Gedanken in Foren äußern.

Nun, dann solltest Du das neue Gesetz begruessen, da es Dich ja ausdruecklich entscheiden laesst.

(25-02-2020, 18:41)Adamea schrieb: Doch daran habe ich in meinem Kokon auch schon gedacht. Ich habe nur nicht alle meine Gedanken in die schriftliche Form gebracht und von jenen die ich aufgeschrieben habe, stehen nicht alle im Forum.

Da der Ruf nach mehr Organen laut ist, ist es wohl so, dass es mehr Menschen gibt die bereit sind damit zurecht zu kommen die Organe zu empfangen/bekommen, als Menschen die sie geben.

Das ist mehr der Ausdruck von Gedankenlosigkeit als der einer bewussten Entscheidung. Du sagtest ja gerade selbst, dass Du Dich mit dem Thema nie auseinandergesetzt hast und deshalb die Diskussion darueber verpasst hast.

(25-02-2020, 18:41)Adamea schrieb: Das Bekommen/Nehmen ist leichter als das Geben.
Die Geberseite trägt ein höheres Risiko, also die nehmende Seite.
Das ist am Beispiel von Geschenken schön zu erkennen:
Geschenke können in den Müll gegeben werden, weggeworfen/weggegeben werden, während die Geberseite Liebe, Zeit und Geld  geopfert/investiert hat, um geben zu können. Das Loswerden ist das negative Geben.

Die Psychologie widerspricht Dir hier uebrigens. Geben macht ungleich gluecklicher als Nehmen. Geschenke werden meist gar nicht so sehr wertgeschaetzt, aber Geber fuehlen sich meist sehr gut, weshalb Schenken, im psychologischen Sinne, viel mit Eigennutz zu tun hat.

(25-02-2020, 18:41)Adamea schrieb: Das Angehörigen befragen ist hochgradig gemein und darf nicht sein!
Wenn ich mir vorstelle, dass meine Angehörigen die andere Entscheidung treffen, ist allein diese Vorstellung schon schmerzlich. Es ist extrem unverantwortlich dass man die Angehörigen befragt!
Dieses miese Handeln gehört zum fiesen Trick der eine garstiger List ist um an mehr Organe zu kommen.

Wenn wir mal von dieser sehr wortreichen Missgunst, die Du ueber eigentlich nur wohlmeinende Leute hier ausgiesst, mal hinwegsiehst, kann ich Dich beruhigen: das neue Gesetz wird diese schmerzliche Situation endlich abschaffen, da das dann geregelt ist.
(25-02-2020, 18:41)Adamea schrieb: Der Widerspruch bezieht sich auf ein Sein, welches ich der Natur nach sowieso habe = Nichtspender zu sein.
Hier liegt die Bevormundung! Das was normalerweise die Natur "sagt", sagt plötzlich der Staat (Gott sei Dank nicht in Deutschland).

Die Natur sagt nichts, Du sagst. Versteck' Dich nicht immer hinter Deinem Natur-Popanz.

(25-02-2020, 18:41)Adamea schrieb:
(20-02-2020, 18:26)Ulan schrieb: ...Dass Du den Begriff "Natur" und Religion dauernd vermischst, weiss auf diesem Board doch mittlerweile jeder.
ICH BIN HIER in einem Religionsforum.
Freilich nehme ich da an, dass man hier in dieser Forum so schreiben kann.

Es ist nett, dass Du diesen meinen Punkt endlich einraeumst. Wie in allen religioesen Fragen ist aber damit Deine ganze "Natur"-Argumentation ausgesprochen subjektiv, und niemand muss ihr folgen.

(25-02-2020, 18:41)Adamea schrieb: Gott ist für mich eine Bewusstseinsfunktion mit klaren kausalen Regeln und kein Gefühl.

Das ist aber keine Basis fuer eine fruchtbare Diskussion. Da bleibt einem ja nur, festzustellen, dass Du irrst, und dann geht's nicht weiter.
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#42
(25-02-2020, 19:21)Adamea schrieb: Dass die Natur weiß, dass sie in der Situation der Organentnahme (die ein Aufwachsituation ist), die Schmerzen ausschalten soll, bezweifle ich.

Das klingt zwar wie ein deutscher Satz, ist aber sinnleer. Bei extremen Stress (Schock) schuettet der Koerper Hormone aus, die das Schmerzempfinden abstellen.

(25-02-2020, 18:41)Adamea schrieb: Der Hirntod ist nichts DER totale und 100% sichere TOD!

Er ist ein besseres Kriterium als jedes andere.

(25-02-2020, 18:41)Adamea schrieb: Wird der Hirntod während der Organentnahme überwacht?
Oder wird der Hirntod [b]nur[/b] vor der Entnahme 2x diagnostiziert und das wars?
Die Narkose wird während der OP überwacht!
Was wenn die Narkosemittel ein anderes Hirn-Ausschalten sind als der Hirntod?
Vielleicht weiß man etwas essentielles noch nicht?

Die Normalsituation fuer Organspenden ist ein Unfallopfer, das zu dem Zeitpunkt auf der Intensivstation liegt, wo alle Vitalfunktionen kontrolliert werden. Atmung und oft genug auch Kreislauf werden nur noch durch Maschinen aufrechterhalten, und wenn die Maschinen abgestellt werden, kann man die Leiche entsorgen. Oder halt vorher noch ein Spenderorgan entnehmen, falls es brauchbar ist. Bei Kranken gibt's dann Abstufungen, inwieweit ihre Organe ueberhaupt fuer irgendetwas gut sind; bei den meisten Menschen eher nicht.

Die Medizin irrt doch im Normalfall auf der Seite, dass Maschinen zu spaet abgestellt werden, wenn der Patient eigentlich schon lange tot ist.

(25-02-2020, 18:41)Adamea schrieb: Dann muss man also nur wegen dem Empfänger leiden?
Sein Inners zu verschenken reicht also nicht, man muss für das Verschenken auch noch leiden. Heftig!

Nein, niemand muss leiden. Das ist nur Deine fixe Idee.
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#43
(26-02-2020, 10:09)Ulan schrieb:
(25-02-2020, 19:21)Adamea schrieb: Dass die Natur weiß, dass sie in der Situation der Organentnahme (die ein Aufwachsituation ist), die Schmerzen ausschalten soll, bezweifle ich.
Das klingt zwar wie ein deutscher Satz, ist aber sinnleer. Bei extremen Stress (Schock) schuettet der Koerper Hormone aus, die das Schmerzempfinden abstellen.
WANN? Also wie lange muss man den Schmerz aushalten bis er durch Hormone abgestellt wird?
Kann diese Hormonfunktion so gestört sein, dass die Schmerzausschaltung nicht funktioniert?

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#44
Bruchteile von Sekunden. Die Schockreaktion des Koerpers ist die natuerliche Antwort, wie ein Mensch oder Tier auf einen Kampf oder die Flucht eingestellt wird, damit der Schmerz kein adaequates Handeln verhindert. Der Koerper schuettet dann so viel Adrenalin und Cortisol aus, dass er so gut wie schmerzunempfindlich ist. Personen unter Schock merken oft gar nicht, dass sie tiefe, lebensgefaehrliche Wunden haben.

Im Prinzip ist auch das Sedieren von Schlachtvieh nicht notwendig, um Schmerz zu vermeiden. Beim Schlachten ist der Schmerzsinn eh abgestellt. Da geht's eher um das Verhindern von Angstreaktionen, also darum, die Tiere ruhigzustellen.
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#45
(05-03-2020, 12:44)Ulan schrieb: Im Prinzip ist auch das Sedieren von Schlachtvieh nicht notwendig, um Schmerz zu vermeiden. Beim Schlachten ist der Schmerzsinn eh abgestellt.

Da gibt es aber ganz andere Berichte.
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