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Glauben, Wissen, Habermas
#16
(18-12-2020, 23:36)Geobacter schrieb: Mich tuts einfach immer wieder fürchterlich ärgern, wenn Leute wie du, ihre eingebildete moralische und ethische Überlegenheit damit unter Beweis zu stellen versuchen, in dem sie anderen, die halt nicht an übersinnliche Wunder und Geister glauben, ein minderwertigeres Gefühls/Empfindungsleben unterstellen.

Treffend formuliert. Ob Thomas so denkt, kann ich nicht beurteilen, das Phänomen ist aber bei einigen Gläubigen durchaus zu beobachten.

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#17
(19-12-2020, 00:54)Gundi schrieb:
(18-12-2020, 23:36)Geobacter schrieb: Mich tuts einfach immer wieder fürchterlich ärgern, wenn Leute wie du, ihre eingebildete moralische und ethische Überlegenheit damit unter Beweis zu stellen versuchen, in dem sie anderen, die halt nicht an übersinnliche Wunder und Geister glauben, ein minderwertigeres Gefühls/Empfindungsleben unterstellen.

Treffend formuliert. Ob Thomas so denkt, kann ich nicht beurteilen, das Phänomen ist aber bei einigen Gläubigen durchaus zu beobachten.

Bei einigen?  Die Fundamentalisten in den Kirchenbaenken denken fast alle so. Wenn auch nicht aggressiv, aber wenigstens mitleidig ueber "diese armen, gottlosen Menschen" . Zu tun haben möchte man mit denen lieber nichts. 

In einer Meinungsumfrage in den USA ist jetzt ermittelt worden,  dass das groesste Hindernis für das Ansehen einer Person seine Unglaeubigkeit waere. "Einem Unglaeubigen wuerde ich keinen Dollar anvertrauen", sagte einer der Befragten. Recht mag er ja haben, weil seit 10 Jahren auf jedem Schein  steht: We trust in God. 

Und das bestaetigt auch das Gesellschaftsbild: 78 % der Amis sind in einer der vielen Kirchen. Davon träumen die deutschen Purpurtraeger nur. Und man reibt sich die Augen: Die Hälfte der Glaeubigen geht auch einmal die Woche zum Beten. 

MfG
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#18
(19-12-2020, 01:18)Davut schrieb: In einer Meinungsumfrage in den USA ist jetzt ermittelt worden,  dass das groesste Hindernis für das Ansehen einer Person seine Unglaeubigkeit waere. "Einem Unglaeubigen wuerde ich keinen Dollar anvertrauen", sagte einer der Befragten.


Na so eine "wissenchaftliche" Umfrage . . . sagte einer der Befragten
Sehr repräsentativ . . .
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#19
(18-12-2020, 23:36)Geobacter schrieb:
(18-12-2020, 21:06)Thomas der Ungläubige schrieb: Man kann sich zwar Liebe als rein physiologisches Phänomen vorstellen. Aber aus welchem Grund sollte man das tun? Ich glaube schon, dass es einen Unterschied macht, ob man Liebe transzendent denkt, gar nicht denkt oder als mechanisches Zusammenspiel von Hormonen und Neurotransmittern denkt.
Es ändert ja nichts daran dass es so ist. Ob man daran denkt oder nicht... Kein noch so "wissenschaftsgläubiger Atheist wird im Kreise seiner Liebsten irgend etwas anderes empfinden als du. Und ganz ohne sich dabei irgend etwas von Hormonen und anderen biologischen Gründen und Ursachen dafür vor zu stellen.

Mich tuts einfach immer wieder fürchterlich ärgern, wenn Leute wie du, ihre eingebildete moralische und ethische Überlegenheit damit unter Beweis zu stellen versuchen, in dem sie anderen, die halt nicht an übersinnliche Wunder und Geister glauben, ein minderwertigeres Gefühls/Empfindungsleben unterstellen.

Du sagst: "Kein noch so 'wissenschaftsgläubiger Atheist' wird im Kreise seiner Liebsten irgend etwas anderes empfinden als du." Ich weiß nicht was du im Kreise deiner Liebsten empfindest und du weißt nicht was ich im Kreise meiner Liebsten empfinde. Vielleicht ist dieser Gefühlskonformismus, den du annimmst, bereits Ausdruck eines allzu wissenschaflichen (positivistischen) Denkens? So nach dem Motto: Wenn wir die gleichen Hormone und Neurotransmitter haben, ist die Liebe auch immer gleich.

Das Problem mit einem wissenschaftsgäubigen Atheismus ist übrigens nicht, dass er nicht an Wunder und Geister glaubt, sondern dass er an die Nichtexistenz von Wundern und Geistern (Ich bevorzuge den Begriff der Transzendenz) glaubt. Das ist ein entscheidender Unterschied.

Wissenschaftsgläubige Atheisten bauen sich genauso wie religiöse Fundamentalisten ein geschlossenes Weltbild. Und ich bleibe dabei, dass es darauf ankommt, sich von allen "Ismen" fernzuhalten und ein freier Geist (Geist!) zu bleiben. 

An dieser Diskussion ist noch bemerkenswert:
Ich sprach nur von Glauben und Transzendenz während meine Gegner begannen von Religion zu sprechen. Der Begriff der Religion ist mit vielen negativen Assoziationen belegt. Wenn man auf der Seite der Atheisten steht, sollte man nicht problematische Begriffe aus der Welt des Glaubens in die Diskussion einführen, um es sich dann mit seiner Argumentation leichter zum machen. Das gilt natürlich erst recht für den am Ende ins Feld geführten religiösen Fundamentalismus, den ich eigentlich von vorneherein aus dem Spiel genommen hatte.
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#20
(19-12-2020, 18:03)Thomas der Ungläubige schrieb: Wissenschaftsgläubige Atheisten bauen sich genauso wie religiöse Fundamentalisten ein geschlossenes Weltbild.


Ich kenne einen Atheisten, der an die chinesische Charakterastrologie (Hund, Hahn, Ziege . . . ) glaubt

Was spräche dagegen ?
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#21
(19-12-2020, 18:03)Thomas der Ungläubige schrieb: Das Problem mit einem wissenschaftsgäubigen Atheismus ist übrigens nicht, dass er nicht an Wunder und Geister glaubt, sondern dass er an die Nichtexistenz von Wundern und Geistern (Ich bevorzuge den Begriff der Transzendenz) glaubt. Das ist ein entscheidender Unterschied.

Wissenschaftsgläubige Atheisten bauen sich genauso wie religiöse Fundamentalisten ein geschlossenes Weltbild. Und ich bleibe dabei, dass es darauf ankommt, sich von allen "Ismen" fernzuhalten und ein freier Geist (Geist!) zu bleiben. 

Mir ist es ansonsten egal was du glaubst, bzw. deiner Meinung nach  "wissenschaftsgläubige" Atheisten so alles müssen und sollen, damit die ideologischen Werte deiner eigenen Selbstbespiegelung für dich nicht ihren Glanz (Schein) und ihre "opioide" (transzendente)  Wirksamkeit  verlieren. 

Ich, als wissenschaftsgläubiger Atheist weis, dass hinter dieser ganzen berauschenden "Selbstbestaunung" mittels Transzendenz, ein komplexer Cocktail körpereigener Glückshormone steckt, deren einzelnen Komponenten in ihrer chemischen Struktur den Alkaloiden des Schlafmohns und deren Derivaten wie z.B. Heroin und Morphium sehr ähneln und damit auch zu erheblichen Suchtproblem führen ... und darüber auch zu wieder einer verzerrten Wirklichchkeitswahrnehmung, die den ganzen Wahn noch verstärkt..
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#22
(19-12-2020, 18:03)Thomas der Ungläubige schrieb: Das Problem mit einem wissenschaftsgäubigen Atheismus ist übrigens nicht, dass er nicht an Wunder und Geister glaubt, sondern dass er an die Nichtexistenz von Wundern und Geistern (Ich bevorzuge den Begriff der Transzendenz) glaubt. Das ist ein entscheidender Unterschied.

Das ist schlicht die Standardannahme bei Thesen, fuer die es null Evidenz gibt. Die Unterscheidung, die Du da triffst, ist praktisch irrelevant. Ob ich an die Existenz transzendenter Welten oder Wesen glaube, ist doch vollkommen egal. Ich bin mir hundertprozentig sicher, dass es da noch viele Dinge gibt, von denen wir rein gar nichts wissen. Solange diese transzendenten Welten oder Wesen aber in keiner erkennbaren Weise Einfluss auf uns nehmen, ist die Beruecksichtigung dieser - voellig hypothetischen - Wesen fuer irgendwelche Lebensentscheidungen so ueberfluessig wie ein Kropf.

Religion erzaehlt uns nichts ueber die Welt, ausgenommen ueber menschliche Beziehungen. Was die Leute glauben, liegt an Traditionen und der Art und Weise, wie wir unsere Sicht auf uns selbst auf Menschen gruenden, denen wir vertrauen. Der Haupteinfluss auf das, was Kinder glauben, liegt darin begruendet, was ihre Eltern oder wichtige Bezugspersonen ihnen vorgelebt haben (was dieser Personenkreis gesagt hat, ist dabei zweitrangig). Das alles hat letztlich mit Transzendenz oder aehnlichen Fragen nichts zu tun.
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#23
(19-12-2020, 19:27)Geobacter schrieb:
(19-12-2020, 18:03)Thomas der Ungläubige schrieb: Das Problem mit einem wissenschaftsgäubigen Atheismus ist übrigens nicht, dass er nicht an Wunder und Geister glaubt, sondern dass er an die Nichtexistenz von Wundern und Geistern (Ich bevorzuge den Begriff der Transzendenz) glaubt. Das ist ein entscheidender Unterschied.

Wissenschaftsgläubige Atheisten bauen sich genauso wie religiöse Fundamentalisten ein geschlossenes Weltbild. Und ich bleibe dabei, dass es darauf ankommt, sich von allen "Ismen" fernzuhalten und ein freier Geist (Geist!) zu bleiben. 

Mir ist es ansonsten egal was du glaubst, bzw. deiner Meinung nach  "wissenschaftsgläubige" Atheisten so alles müssen und sollen, damit die ideologischen Werte deiner eigenen Selbstbespiegelung für dich nicht ihren Glanz (Schein) und ihre "opioide" (transzendente)  Wirksamkeit  verlieren. 

Ich, als wissenschaftsgläubiger Atheist weis, dass hinter dieser ganzen berauschenden "Selbstbestaunung" mittels Transzendenz, ein komplexer Cocktail körpereigener Glückshormone steckt, deren einzelnen Komponenten in ihrer chemischen Struktur den Alkaloiden des Schlafmohns und deren Derivaten wie z.B. Heroin und Morphium sehr ähneln und damit auch zu erheblichen Suchtproblem führen ... und darüber auch zu wieder einer verzerrten Wirklichchkeitswahrnehmung, die den ganzen Wahn noch verstärkt..

Wer sich an seinen relgiösen Gefühlen so berauscht, dass er eine verzerrte Wahrnehmung hat, leidet unter einer Psychose oder ist Fundamentalist. Das sind wir uns einig. Mir ging es aber von Anfang an um ein vernünftiges Miteinander von Glauben und Wissen, so dass Fundamentalismus oder psychische Erkrankungen meiner Meinung nach nicht Thema dieses Threads sind.

Ich bin mir übrigens nicht sicher, ob ich verstehe, was du weißt oder zu wissen glaubst. Wenn du von Glückshormonen und chemischen Strukturen sprichst, suggerierst du, dass die neuronalen Prozesse, welche mit Vorstellungen von Transzendenz zusammenhängen, wissenschaftlich geklärt sind. Fakt ist aber, dass kein Mensch weiß was das menschliche Bewusstsein genau ist und wie es funktioniert. Selbst wenn in Randbereichen die Korrelation zwischen Botenstoffen und bestimmten Gefühlen erforscht ist - es fehlt immer noch der Reiter für das Ross.
Diese Lücke kannst du nicht füllen, und wenn du es trotzdem tust, bist du eben auch nur ein Gläubiger - ein Wissenschaftsgläubiger eben.
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#24
(19-12-2020, 19:27)Geobacter schrieb: Ich, als wissenschaftsgläubiger Atheist weis, dass hinter dieser ganzen berauschenden "Selbstbestaunung" mittels Transzendenz, ein komplexer Cocktail körpereigener Glückshormone steckt, deren einzelnen Komponenten in ihrer chemischen Struktur den Alkaloiden des Schlafmohns und deren Derivaten wie z.B. Heroin und Morphium sehr ähneln und damit auch zu erheblichen Suchtproblem führen ... und darüber auch zu wieder einer verzerrten Wirklichchkeitswahrnehmung, die den ganzen Wahn noch verstärkt..


Besteht Deiner Meinung nach nicht die Gefahr, daß sich auch ein Atheist an seiner Lehre des Atheismus berauscht und einen komplexen Cocktail körpereigener Glückshormone hat, "deren einzelnen Komponenten in ihrer chemischen Struktur den Alkaloiden des Schlafmohns und deren Derivaten wie z.B. Heroin und Morphium sehr ähneln und damit auch zu erheblichen Suchtproblem führen ... und darüber auch zu wieder einer verzerrten Wirklichchkeitswahrnehmung, die den ganzen Wahn noch verstärkt.." ?

Objektiv bleiben !
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#25
(20-12-2020, 11:28)Thomas der Ungläubige schrieb:
(19-12-2020, 19:27)Geobacter schrieb: Mir ging es aber von Anfang an um ein vernünftiges Miteinander von Glauben und Wissen, so dass Fundamentalismus oder psychische Erkrankungen meiner Meinung nach nicht Thema dieses Threads sind.

Und deswegen stellst du solche Behauptungen auf, dass es für "wissenschaftgsgläubige Atheisten" nicht das selbe sein könne Liebe zu empfinden, wie für Leute wie Dich, die auch an Wunder und Geister glauben?
(20-12-2020, 11:28)Thomas der Ungläubige schrieb: Ich bin mir übrigens nicht sicher, ob ich verstehe, was du weißt oder zu wissen glaubst. Wenn du von Glückshormonen und chemischen Strukturen sprichst, suggerierst du, dass die neuronalen Prozesse, welche mit Vorstellungen von Transzendenz zusammenhängen, wissenschaftlich geklärt sind.

Ja, diese Prozesse sind grundlegend geklärt. Auf Grund dessen, dass die Gefühle derer die an Geister und Wunder glauben, ziemlich schnell rabiat und gar nicht mal so selten auch gewalttätig werden, wenn die ihre ideologischen Werte in denen sie sich in ihrer Selbstbespieglung (Selbstideal) als die einzig wahren Guten zu erkennen meinen, ist mit populärwissenschaftlich Veröffentlichungen zu diesem Thema höchste Vorsicht angesagt.

(20-12-2020, 11:28)Thomas der Ungläubige schrieb: Fakt ist aber, dass kein Mensch weiß was das menschliche Bewusstsein genau ist und wie es funktioniert.
Da irrst du dich gewaltig. Bezüglich professioneller Manipulation der Massen an Konsum-Enten,  zur gezielten Vermarktung von irgendwelchen Produkten die der Mensch jetzt nicht so wirklich brauch und also erst dazu gebracht werden muss, zu "glauben" dass er sie brauch, um sich überhaupt mal als ganzwertiger Mensch zu fühlen oder gar noch als einer, der sich ja sonnst nichts gönnt, als nur das Beste... In dieser Branche arbeiten wir schon seit einigen Jahzehnten mit diesem grundlegenden Wissen über die Transzendenz..

(20-12-2020, 11:28)Thomas der Ungläubige schrieb: Selbst wenn in Randbereichen die Korrelation zwischen Botenstoffen und bestimmten Gefühlen erforscht ist - es fehlt immer noch der Reiter für das Ross.
Diese Lücke kannst du nicht füllen, und wenn du es trotzdem tust, bist du eben auch nur ein Gläubiger - ein Wissenschaftsgläubiger eben.

Wenns denn sein muss.. Icon_lol Ich bin ja ohnehin schon eine Wissenschaftsgläubiger. Nur dass mir mein Glaube halt nicht so heilig ist, dass ich  nicht mehr dazu in der Lage bin, ihn gegen bessere Wissen zu tauschen, falls mal wieder ein besseres im Angebot ist..
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#26
(20-12-2020, 18:04)Geobacter schrieb: Wenns den sein muss..Ich bin ja ohnehin schon eine Wissenschfatsgläubiger. Nur dass mir mein Glaube halt nicht so heilig ist, dass ich  nicht mehr dazu in der Lage bin, in gegen bessere Wissen zu tauschen.


Diese edle Gesinnung ist wohl auch 'Thomas dem Ungläubigen' zu eigen.
Auch er würde seinen Glauben gegen besseres Wissen tauschen - wenn es denn vorhanden wäre . . .  Icon_cheesygrin

Du 'Geobacter' bleibst bei Deinem Glauben solange kein besseres Wissen dagegenspricht, er 'Thomas der Ungläubige' bleibt bei seinem Glauben solange kein besseres Wissen dagegenspricht.

Mit diesen beiden Meinungen kann man leben Icon_smile
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#27
(20-12-2020, 18:09)Sinai schrieb: Diese edle Gesinnung ist wohl auch 'Thomas dem Ungläubigen' zu eigen.
Auch er würde seinen Glauben gegen besseres Wissen tauschen - wenn es denn vorhanden
wäre . . .  Icon_cheesygrin

Seine Ansage, dass es nicht das selbe sein könne Liebe zu empfinden, wenn man voraussetzt dass Liebe durch Hormone und Botenstoffe bedingt wird, als wie wenn man Liebe als  ein transzendentes Wunder  sieht, lässt nicht darauf schließen, dass der ungläubige Thomas zu  jenen Menschen gehört die besonders "lernfähig" sind..
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#28
(20-12-2020, 18:17)Geobacter schrieb:
(20-12-2020, 18:09)Sinai schrieb: Diese edle Gesinnung ist wohl auch 'Thomas dem Ungläubigen' zu eigen.
Auch er würde seinen Glauben gegen besseres Wissen tauschen - wenn es denn vorhanden
wäre . . .  Icon_cheesygrin

Seine Ansage, dass es nicht das selbe sein könne Liebe zu empfinden, wenn man voraussetzt dass Liebe durch Hormone und Botenstoffe bedingt wird, als wie wenn man Liebe als  ein transzendentes Wunder  sieht, lässt nicht darauf schließen, dass der ungläubige Thomas zu  jenen Menschen gehört die besonders "lernfähig" sind..


Er konnte Dich noch nicht überzeugen, und Du konntest ihn noch nicht überzeugen
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#29
(20-12-2020, 18:23)Sinai schrieb: Er konnte Dich noch nicht überzeugen, und Du konntest ihn noch nicht überzeugen

Könnte aber auch sein, dass nur du noch nicht verstanden hast um was es überhaupt geht.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#30
Habermas ist der Vertreter einer Gesellschafttheorie (so, wie ich das verstanden habe) und wir machen hier dicht, wenn nichts weiter dazu kommt. Vorläufig ist der Thread also wieder offem.
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