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Glauben, Wissen, Habermas
#31
@Geobacter,  du zeigst in deinen Beiträgen, dass du die Aussagekraft neurowissenschaftlicher Forschung völlig überschätzt.
Während Fundamentalisten wissenschaftliche Erkenntnisse leugen, verfällst du eben ins andere Extrem.

Der Menschheitsfortschritt verläuft nicht linear von religiös geprägten hin zu rein wissenschaftlichen Gesellschaften.
Der Menschheitsfortschritt verläuft dialektisch vom Theismus (These) über den Atheismus (Antithese) hin zum
Agnostizismus (Synthese). 

Habermas hat seinen Agnostizismus mit den Worten beschrieben, er sei religiös unmusikalisch.
Ich finde diese Formulierung sehr gelungen, weil in ihr Respekt vor religiösen Vorstellungen und Gefühlen
mitschwingt ohne sie jedoch zu überhöhen.
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#32
Jawol.. Thomas der Ungläubige...Hab jetzt einfach mal das Maß einzusehen (Habdasmaß), dass du selber derjenige wahrst, der hier damit anfing, ein Bild von "wissenschaftsgläubigen Untermenschen" auf die Atheisten zu projizieren,  denen im Vergleich zu deinem eigenen Licht, sowohl alle Kompetenzen zu weltanschaulichen Synthesen, wie auch zum Empfinden von Liebe im Kreis ihrer Liebesten/Familie fehle.

In soweit, ich noch immer nicht weis, ob du jetzt als religiös Gläubiger, oder als halblustig selbstverliebter "Agnostiker" auf so einen Unsinn kommst, um damit dein eigenes Licht besser vom eigenen düsteren Hintergrund ab zu heben.... kann ich nur den Kopf schütteln... Jedenfalls scheinst auch du selber nur einer von den Fanatikern zu sein, die sich selber nicht als ganzer Mensch fühlen könnten, wenn sie nicht andere Mitmenschen, welche sich in ihrer Weltanschauung von der deinen unterscheiden, als Sau durchs Dorf jagen können.
P.S. Dass sich die Atheisten nach tausenden Jahren Verfolgung, Diskriminierung und Ächtung auf Basis herablassenster und gemeinster Projektionen, für solchen Unsinn der narzisstischen Selbstaufwertung und Selbstbeweihräucherung ihrer gottesfürchtigeren Mitmenschen nicht mehr als Referenz benutzen lassen wollen.. und dann auch mal richtig ärgerlich werden,.. das sollte keinen der auch nur halbwegs gesund bei Kopfe ist.. wirklich wundern.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#33
(23-12-2020, 19:57)Thomas der Ungläubige schrieb: Habermas hat seinen Agnostizismus mit den Worten beschrieben, er sei religiös unmusikalisch.
Ich finde diese Formulierung sehr gelungen, weil in ihr Respekt vor religiösen Vorstellungen und Gefühlen
mitschwingt ohne sie jedoch zu überhöhen.

Ziemlich schlechte Formulierung, weil er sich damit die Schuld selber zuschiebt. Da hätte er genauso schreiben können, daß er religiös farbenblind ist. Wer Bücher schreibt und dann aufgrund Kritik gleich wieder zurückrudert und die Inhalte relativiert, macht sich insgesamt nicht glaubwürdig. Bücher über gesellschaftliche Entwicklungen sollten zuerst mal die Realität abbilden, egal ob die den Kritikern gefällt oder nicht, so daß eine Fortsetzung allenfalls Neuentwicklungen berücksichtigen würde, aber nichts rückwärts relativieren. Spekulationen über zukünftige Entwicklungen sind ein eigenes Thema, aber auch die müssen nicht jedem Leser gefallen.
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#34
Hier noch ein schönes Habermaszitat:

"Deshalb kann im Gemeindeleben der Religionsgemeinschaften, sofern sie nur Dogmatismus und Gewissenszwang vermeiden, etwas intakt bleiben, was andernorts verlorengegangen ist und mit professionellem Wissen von Experten allein auch nicht wiederhergestellt werden kann - ich meine hinreichend differenzierte Ausdrucksmöglichkeiten und Sensibilitäten für verfehltes Leben, für gesellschaftliche Pathologien, für das Misslingen individueller Lebensentwürfe und die Deformation entstellter Lebenszusammenhänge [...]"

Jürgen Habermas und Joseph Ratzinger, Dialektik der Säkularisierung. Über Vernunft und Religion, Freiburg im Breisgau 2005,  S. 26
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#35
(18-12-2020, 23:36)Geobacter schrieb: Mich tuts einfach immer wieder fürchterlich ärgern, wenn Leute wie du, ihre eingebildete moralische und ethische Überlegenheit damit unter Beweis zu stellen versuchen, in dem sie anderen, die halt nicht an übersinnliche Wunder und Geister glauben, ein minderwertigeres Gefühls/Empfindungsleben unterstellen.

Hallo Geobacter,

... ich ärgere mich selten, wundere mich dafür aber öfter über meine "gläubigen" Mitmenschen, welche da meinen, sie seien Atheisten gegenüber "höher" gestellt. Icon_rolleyes
Übersinnliche "Wunder" erklären sich bereits aus dem Wort selbst, denn sie sind unseren Sinnen eben nicht zugänglich.

Was man unter "Geister" verstehen kann, ist auch eines der Wort-Rätsel, das wohl ungelöst bleiben muss.

Gruß von Reklov
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#36
Ich verweise auf #9 und bitte dringend um das Unterlassen persönlich gefärbter Diskussionsbeiträge, die am Thema vorbei schlittern.
Also, bitte zurück zum Thema!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#37
(23-12-2020, 21:35)Geobacter schrieb: P.S. Dass sich die Atheisten nach tausenden Jahren Verfolgung, Diskriminierung und Ächtung auf Basis herablassenster und gemeinster Projektionen, für solchen Unsinn der narzisstischen Selbstaufwertung und Selbstbeweihräucherung ihrer gottesfürchtigeren Mitmenschen nicht mehr als Referenz benutzen lassen wollen.. und dann auch mal richtig ärgerlich werden,.. das sollte keinen der auch nur halbwegs gesund bei Kopfe ist.. wirklich wundern.

Hallo Geobacter,

... ist zwar korrekt, aber nicht vollständig, denn auch Gläubige sahen sich in der Geschichte der Menschheit von Vertretern anderer Glaubensrichtungen stark verfolgt.

Kaiser Karl der Große führte z.B. unter den damaligen Germanenstämmen das Christentum mit dem Schwert ein und viele Stämme (besonders die Sachsen unter ihrem Anführer Widukind) leisteten jahrelang erbitterten militär. Widerstand, weil sie ihre angestammten und bewährten Götter nicht verraten wollten, nur um einer neuen Heilslehre aus dem Orient zu folgen.

Gruß von Reklov

Gruß von Reklov
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#38
(17-08-2021, 22:42)Ekkard schrieb: bitte zurück zum Thema!

eigentlich gar kein so uninteressantes thema, bzw. die entwicklung der diskussion dazu

zu habermas kann ich nicht viel sagen - aber daß die "mit der "Säkularisierung" verbundenen Auflösungstendenzen traditionell religiöser Lebensentwürfe  fortschreitend und irreversibel seien", habe ich als junger mensch auch mal gemeint... wie ich auch meinte, schlagermusik werde spätestens mit der generation meiner eltern aussterben

nun ja: mein juveniler optimismus wurde in vielerlei hinsicht enttäuscht (man erspare mir hier, ins detail zu gehen). irgendwie beruhigend, daß es hrn. habermas (der mir immerhin doch fast 30 lebensjahre und jede menge intellektualität voraus hat) da nicht besser geht

ja, "das Pendel schlägt" immer wieder zurück, in vielerlei hinsicht. inwiefern aber "Glauben und Wissen auch zwei Seiten einer Medaille" sein sollen, kann ich in der tat auch nicht nachvollziehen. allerdings weiß ich ja schon mal nicht, was denn unter "wissenschaftsgläubigkeit" zu verstehen sein soll - das schöne an wissenschaft (wie ich - und wohl auch ekkard, will mir scheinen, sie verstehe) ist ja eben, daß man nichts zu glauben braucht. weil es um wissen, um fakten geht

"das Wunder der Liebe zu erfahren" hat imho wenig, ja eigentlich nichts, damit zu tun, ob und welchem glauben man anhängt. ich würde allerdings auch nicht sofort zustimmen, daß "Liebe hormonell erklärbar ist". verliebtheit vielleicht - wem pubertär die hormone aus nase und ohren dampfen, "verliebt" sich freilich sehr schnell, ums mal höflich so zu formulieren. "liebe" ist aber doch was anderes, und besteht in langjährigen beziehungen oft auch, wenn der hormonrausch der sexuellen anziehung schon lang erloschen ist

zudem bin ich bei der rein neurophysiologischen begründung von emotionen immer etwas skeptisch: ja, ein (meinetwegen auch zwingender) zusammenhang besteht - dieser sagt aber imho noch nichts darüber aus, was nun ursache und was wirkung ist

(19-12-2020, 18:03)Thomas der Ungläubige schrieb: Das Problem mit einem wissenschaftsgäubigen Atheismus ist übrigens nicht, dass er nicht an Wunder und Geister glaubt, sondern dass er an die Nichtexistenz von Wundern und Geistern (Ich bevorzuge den Begriff der Transzendenz) glaubt

eine in mehrerlei hinsicht problematische aussage. zum einen wieder dieses unsägliche "wissenschaftsgäubig" (was, abgesehen von einem totschlag-begriff, soll das sein?), zum anderen: was ist ein "atheist"? ich bin grad erst aus einem forum geflogen (das ich sozusagen "auf empfehlung" von mitforisten hier besucht habe), weil ich die ketzerische ansicht vertreten habe, das mögen doch die jeweils angesprochenen atheisten selber (für sich) definieren, anstatt sich einer apodiktischen fremdzuschreibung unterwerfen zu sollen. ich verweise da gerne nochmals auf meine selbsteinschätzung als epistemischer agnostiker, aber praktischer atheist

denn es geht mitnichten darum, "an die Nichtexistenz von Wundern und Geistern (Ich bevorzuge den Begriff der Transzendenz) zu glauben", sondern nicht an deren existenz zu glauben. was erstens etwas anderes ist und zweitens - wie ulan erläutert hat - die einzig vernünftige option

Zitat:Wissenschaftsgläubige Atheisten bauen sich genauso wie religiöse Fundamentalisten ein geschlossenes Weltbild

mag sein - nur weiß ich ja immer noch nicht, was für eine sorte mensch das sein soll. auf atheisten per se trifft das keineswegs zu, auch wenn eben keine überzeugenden argumente vorgebracht werden (können), ihren atheismus zu erschüttern

(23-12-2020, 19:57)Thomas der Ungläubige schrieb: Der Menschheitsfortschritt verläuft nicht linear von religiös geprägten hin zu rein wissenschaftlichen Gesellschaften.
Der Menschheitsfortschritt verläuft dialektisch vom Theismus (These) über den Atheismus (Antithese) hin zum
Agnostizismus (Synthese)

i beg to differ

agnostizismus ist keine synthese, sondern meist ein diplomatisches bis feiges sich-nicht-festlegen-wollen. motto "kann sein, kann auch nicht sein", um niemand auf die zehen zu treten. oder ein hilfloses "ich möchte ja glauben, kann das aber nicht" - also die sehnsucht nach der emotionalen geborgenheit beim unsichtbaren freund, von dem man doch rational weiß, daß es ihn nicht gibt
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#39
(18-08-2021, 14:44)Reklov schrieb:
(23-12-2020, 21:35)Geobacter schrieb: P.S. Dass sich die Atheisten nach tausenden Jahren Verfolgung, Diskriminierung und Ächtung auf Basis herablassenster und gemeinster Projektionen, für solchen Unsinn der narzisstischen Selbstaufwertung und Selbstbeweihräucherung ihrer gottesfürchtigeren Mitmenschen nicht mehr als Referenz benutzen lassen wollen.. und dann auch mal richtig ärgerlich werden,.. das sollte keinen der auch nur halbwegs gesund bei Kopfe ist.. wirklich wundern.

Hallo Geobacter,

... ist zwar korrekt, aber nicht vollständig, denn auch Gläubige sahen sich in der Geschichte der Menschheit von Vertretern anderer Glaubensrichtungen stark verfolgt.

Kaiser Karl der Große führte z.B. unter den damaligen Germanenstämmen das Christentum mit dem Schwert ein und viele Stämme (besonders die Sachsen unter ihrem Anführer Widukind) leisteten jahrelang erbitterten militär. Widerstand, weil sie ihre angestammten und bewährten Götter nicht verraten wollten, nur um einer neuen Heilslehre aus dem Orient zu folgen.

Gruß von Reklov


Völlig richtig! Nicht nur Atheisten wurden verfolgt, auch die von Dir erwähnten Germanen unter ihrem Anführer Widukind — sondern auch die Druiden, die Arianer, die Moslems, die Juden, die Azteken, die Templer, die als Ketzer bezeichneten Katharer, sonstige Ketzer, die Mormonen mit ihrer Polygamie, die Ernsten Bibelforscher (Zeugen Jehovas), die Verfechter der Evolutionstheorie, die Witwennverbrenner, etc etc etc 

Manche zu recht, manche zu unrecht. Wenn die alle "ärgerlich" würden, dann Gute Nacht
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#40
(18-08-2021, 19:58)petronius schrieb: eine in mehrerlei hinsicht problematische aussage. zum einen wieder dieses unsägliche "wissenschaftsgäubig" (was, abgesehen von einem totschlag-begriff, soll das sein?)...

Ein Kampfbegriff der Theisten. Wissenschaft soll als ein Glaube unter vielen hingestellt werden, damit man sich selbst nicht so schlecht fuehlt. Wie das funktioniert, sieht man ja an Sinais letztem Beitrag; da wird dann die ET lueckenlos in eine Aufzaehlung von Glaubenskonstrukten eingefuegt, obwohl das natuerlich ignoriert, dass Evolution etwas ist, von dem wir wissen, dass es existiert, und das auch so eindeutig nachweisbar ist. Ziel ist also, hier Scheingefechte zu fuehren ueber Fragen, die gar nicht existieren.

(18-08-2021, 19:58)petronius schrieb: ... zum anderen: was ist ein "atheist"? ich bin grad erst aus einem forum geflogen (das ich sozusagen "auf empfehlung" von mitforisten hier besucht habe), weil ich die ketzerische ansicht vertreten habe, das mögen doch die jeweils angesprochenen atheisten selber (für sich) definieren, anstatt sich einer apodiktischen fremdzuschreibung unterwerfen zu sollen. ich verweise da gerne nochmals auf meine selbsteinschätzung als epistemischer agnostiker, aber praktischer atheist

Icon_cheesygrin Keine Ahnung, welches Forum Du da meinst - Dogmatiker gibt's ueberall - aber die Definition von "Atheist", die von Theisten gerne durchgedrueckt werden soll, wurde zu dem einzigen Zweck eingefuehrt, Atheismus als dumm und unlogisch erscheinen zu lassen. In den 1920er Jahren waren wir da weiter. Aber ja, "Agnostiker" ist ein schwammiger Begriff, der verschiedenste Dinge bedeuten kann, aber sozusagen eine "sichere Insel" darstellt, die einem ziemlich langweilige, dumme Diskussionen ersparen kann.

Natuerlich interessieren wissenschaftliche Definitionen einen bestimmten Schlag von Theisten meist nur insofern, inwieweit sie sich missbrauchen lassen koennen. So kann man dann unser zwar unvollstaendiges, gegenueber dem Wissen unserer Altvorderen aber erstaunlich vielfaeltiges Wissen uber unsere Welt, das wir heutzutage haben, irgendwie als Manko verkaufen, weil es angeblich mit absoluten Wahrheiten - die letztlich niemand hat - nicht mitkommen kann. So wird dann ein Vorteil zum Nachteil umgedeutet.

Alles in allem ist das ein schoenes Zeichen dafuer, wie weit Habermas mit seiner Vorhersage daneben lag. Wenn Leute ehrlicher diskutieren wuerden, anstatt nur darauf aus zu sein, billige Punkte zu machen, auch wenn sie auf Strohmannargumenten basieren, ist es nur natuerlich, wenn wir hier einen weitgehenden Regress der Diskussion erleben.
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#41
Ich stimme dem zu, was 'Ulan' zum Thema: "Wissenschaftsgläubigkeit" geschrieben hat. Vor vielen Jahren habe ich diese Auffassung ("Wissenschaft" ist auch nur ein "Glaube") auch mal vertreten. Ich bin allerdings sehr schnell dahinter gekommen, dass genau das nicht der Fall ist. Wissenschaft ist eine Methode oder Methodenlehre, Zusammenhänge aufzudecken. Nicht der Experimentator bestimmt, was passiert, sondern der Gegenstand der Untersuchung selbst.

Ganz anders der Glaube! "Glaube" strebt stets nach Gewissheit beim Handeln. Die Mythologie und die mythologischen Figuren dienen als Lehrmeister des "Guten" (worin auch die Ideologiefalle - nämlich sich selbst zu den Guten zu zählen - besteht!). Glaube knüpft ein zutiefst gesellschaftliches Beziehungsnetz.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#42
(19-08-2021, 21:38)Ekkard schrieb: Ich stimme dem zu, was 'Ulan' zum Thema: "Wissenschaftsgläubigkeit" geschrieben hat. Vor vielen Jahren habe ich diese Auffassung ("Wissenschaft" ist auch nur ein "Glaube") auch mal vertreten. Ich bin allerdings sehr schnell dahinter gekommen, dass genau das nicht der Fall ist. Wissenschaft ist eine Methode oder Methodenlehre, Zusammenhänge aufzudecken.


Absolut d'accord! Allerdings sind diese gesicherten Zusammenhänge sehr dürftig.
Von der Sorte 1+1=2


________


Nur dort, wo der prometheusche Mensch es wagt, den elfenbeinernen Turm der Wissenschaft zu verlassen, und risikobereit arbeitet, kommt was epochales heraus
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#43
(19-08-2021, 21:56)Sinai schrieb: Absolut d'accord! Allerdings sind diese gesicherten Zusammenhänge sehr dürftig.

Besser als alles, was wir sonst haben.

(19-08-2021, 21:56)Sinai schrieb: Von der Sorte 1+1=2

Und schon wieder daneben gegriffen, weil das keine wissenschaftliche Erkenntnis, sondern eine Festlegung ist.
1+1=10 ist halt auch manchmal richtig; das sollte Dir vom Computer her bekannt vorkommen.

(19-08-2021, 21:56)Sinai schrieb: Nur dort, wo der prometheusche Mensch es wagt, den elfenbeinernen Turm der Wissenschaft zu verlassen, und risikobereit arbeitet, kommt was epochales heraus

Das soll wohl irgendwie poetisch klingen, ist aber eine Hohlfloskel. Die meisten Fortschritte werden halt doch im Wissenschaftsbetrieb erzeugt.
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#44
(19-08-2021, 22:08)Ulan schrieb: Die meisten Fortschritte werden halt doch im Wissenschaftsbetrieb erzeugt.

Ja, aber nur dort wo sich ein Forscher à la Robert Koch gegen die Kollegenschaft auflehnt und Konventionen sprengt

________


Das Disziplinierungsmittel der peer reviews ist das ärgste Hindernis der Forschung
Darum geht ja auch in letzter Zeit nichts weiter. Die Mittelmäßigkeit steht über dem Genie
Dieses muß die Fesseln abwerfen !

Manche sagen, daß am meisten Galilei unter dem damaligen Apparat des peer review namens Inquisition litt. Hieß halt anders damals - da war Englisch noch nicht die Herrensprache
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#45
@Sinai: Gut, dass Du ueber so etwas nicht zu entscheiden hast. Du bringst es ja nicht mal fertig, wahrzunehmen, was fuer ein absurd schlechtes Beispiel gerade Robert Koch fuer Deine merkwuerdige These ist (der hatte das gegenteilige "Problem": er wurde zu sehr hofiert). Das wurde jetzt schon mehrfach korrigiert, aber Du bist halt nicht lernfaehig.

Merke: Im Wissenschaftsbetrieb setzt sich die gute Idee immer durch, auch wenn es manchmal ein wenig dauert. Peer Review ist in der Gesamtwirkung positiv und schlichte Notwendigkeit. Ohne Peer-Review findest Du keine valide Wissenschaft in dem Meer von Muell, das Leute versuchen zu veroeffentlichen. Dann kriegst Du so etwas wie die Kommentarsektion unter YouTube-Videos.

Und Galilei wurde wegen religioeser Aussagen verurteilt, nicht wegen seiner wissenschaftlichen Befunde. Insofern stimmt's: die Kirche sollte man bei so etwas garantiert nicht entscheiden lassen. Die waren auch damals wissenschaftlich keine "Peers".
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