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die frau in der religion
#1
obwohl frauen in allen weltregionen die mehrheit der mitglieder stellen, so auch im christentum, stimmen die weltreligionen darin überein, dass die frauen  minderwertig sind. man hält frauen für unrein, befleckt, eben  irrational.
egal ob man an an jesus, mohammed, konfuzius, buddha oder brahman glaubt, überall gelten frauen als menschen  2. klasse. so ist es wenig verwunderlich wenn gläubige juden im morgengebet gott dafür danken, dass er als mann und nicht als frau geboren wurde. so gilt auch im judentum  das menstruations und geburtsblut  von frauen als schmutzig.
auch im islam werden frauen diktatorische vorschriften  gemacht, sie haben dienerin des mannes zu sein und es wird empfohlen: "ermahnt sie,  meidet das ehebett und schlagt sie."
noch heute beten tibeterinnen als mann wiedergeboren zu werden, um dadurch die buddhaschaft zu erlangen, denn aus buddhistischer sicht kann eine frau keine  erleuchtung erlangen.
die blutigste religion  in der geschiche, die katholische kirche, trieb es  bis zur aufklärung  am ärgsten mit den frauen. was noch belegt werden wird.
noch heute gelten sie in der katholischen kirche als parias, obwohl sie die mehrheit  der mitglieder stellen. noch in den 50erjahren des 20. jhdts.versuchte die katholische kirche mit hilfe des vatikans, die gleichberechtigung  von mann  und frau, mit berufung auf adam und eva, zu verhindern, bis der bundesverfssungsgerichtshof in der BRD ein machtwort sprach.
#2
Zum Thema "Die Frau in der Religion" ist zu sagen, dass von zahlreichen Kulten berichtet wird, die von Frauen beherrscht wurden

Der renommierte schweizer Altertumsforscher Bachofen (1815 - 1887) entdeckte, dass in vorindogermanischer Zeit das Matriarchat herrschte

Ganz allgemein herrschten die Frauen !
Man denke an die übersteigerte Stellung der etruskischen Frau. Und an die Karer und Pelasger und Kreter.
Ein spätes Zeugnis ist die Dame von Elche (Dama de Elche - Wikipedia) aus dem 5. Jhdt v. Chr.

Die Invasion der Indogermanen im Mittelmeerbecken (Griechen, Latiner und andere) drängte die Rolle der Frau allmählich zurück. Ein jahrhundertelanger Kampf

Da können die Abrahamitischen Religionen (Judentum, Christentum, Islam) nichts dafür.

Als Athen und Rom von Juden und dann Christen missioniert wurde, war in diesen Metropolen des Matriarchat längst Geschichte !
#3
(01-04-2020, 22:19)Sinai schrieb: Der renommierte schweizer Altertumsforscher Bachofen (1815 - 1887) entdeckte, dass in vorindogermanischer Zeit das Matriarchat herrschte

Ganz allgemein herrschten die Frauen !

Dazu ist anzumerken, dass seine Ideen zwar im modernen Feminismus gerne rezipiert werden, sie aber auf rein intuitiver Interpretation beruhten und nicht empirisch abgesichert sind, so dass sie zumindest bei Historikern weitgehend als reine Spekulation abgetan werden.

Warum die Indogermanen Schuld am Frauenbild der semitischen Religionen tragen sollten, bleibst Du natuerlich auch schuldig.
#4
(01-04-2020, 22:19)Sinai schrieb: Man denke an die übersteigerte Stellung der etruskischen Frau.

die war meist "unten"..*https://www.wissenschaft.de/magazin/weitere-themen/lebensfroh-trotz-gleichberechtigung/
Auch wenn die Frauen der Etrusker selber entscheiden durften, mit wem sie Sex haben möchten, heißt das noch lange nicht, das ihre Stellung "übersteigert" gewesen wäre.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
#5
(01-04-2020, 21:46)edi schrieb: die blutigste religion  in der geschiche, die katholische kirche, trieb es  bis zur aufklärung  am ärgsten mit den frauen. was noch belegt werden wird.
noch heute gelten sie in der katholischen kirche als parias,

Warum ausgerechnet ein Schweizer die Kirche als Frauenveraechter brandmarkt, erschließt sich mir nicht.

Sie ruegen kirchliche Benachteiligung noch in den Fünfziger Jahren, haben aber Ihren Frauen erst in den Siebzigern das Wahlrecht zugestanden.

Mit frdl. Gruß
Gott ist der einzige Herr der Welt, der weniger zu sagen hat als seine Diener (Deschner)
#6
(02-04-2020, 02:48)Davut schrieb: Sie ruegen kirchliche Benachteiligung noch in den Fünfziger Jahren, haben aber Ihren Frauen erst in den Siebzigern das Wahlrecht zugestanden.

Was aber nicht heißt, dass die Frauen vorher überhaupt keinen Einfluss aus das politische Geschehen im "Land" hatten..

"Das Weib sei den Manne untertan" - so will es die Bibel. So will es der Koran.. usw. usf.
Aber ganz so einfach ist das alles nicht. Frauen haben ganz schön viel Macht über uns Männer und diese Macht besteht vor allem darin, dass sie gelegentlich auch mal unseren Verstand komplett ausschalten können.... oder dass sie sogar in der Lage sind, unsere Gedanken absolut für sich zu vereinnahmen. Selbst die Klügsten der "Unsrigen" haben sich für die eine oder andere Frau schon selbst öfters mal zum Affen gemacht.

Denken wir nur mal an die Zeiten der "edlen" allerchristlichen Ritter, deren allergrößten Heldentaten  und Tagesgeschäfte darin bestanden, sich gegenseitig zu Krüppeln zu kloppen, um die Gunst der "Dame" ihres Herzens zu erobern.

Ich will jetzt mal nicht übertreiben.... aber... Pi mal über den Daumen gerechnet, kann man davon ausgehen, dass sehr viele wichtige politischen Entscheidungen auch schon damals, als die Frauen noch kein offizielles Wahlrecht genossen, von den Frauen entschieden worden sind. Icon_cheesygrin
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
#7
(01-04-2020, 21:46)edi schrieb: obwohl frauen in allen weltregionen die mehrheit der mitglieder stellen, so auch im christentum, stimmen die weltreligionen darin überein, dass die frauen  minderwertig sind. man hält frauen für unrein, befleckt, eben  irrational.

Bei der Einordnung der Frauenrolle zur Zeit Jesu, z.B. bei Paulus ("Die Frau schweige in der Gemeinde....") muss der damalige Zeitgeist berücksichtigt werden. Die Frau war "Sache", hatte gar keine Rechte außerhalb des Hauses.

Bei den alexandrinischen Kriegen war es noch üblich, dass nach Schlachten die unterlegenen Männer sämtlich getötet, die Frauen als (Sex-)Sklavinnen geschont und wie die minderjährigen Kinder mitgeführt wurden. Das erklärt auch die alttestamentarische Feststellung, dass den siegreichen Juden geboten wurde, so zu verfahren. Archäologische Funde von Massengräbern belegen, dass darin Männer, aber keine Kinder- und Knochen junger Frauen bestattet  waren.

Sie wurde in der Regel mit 12-14 Jahren nach der ersten Monatsblutung  vom Vater (ohne Vetorecht) verheiratet. Sie wechselte damit  vom Eigentum des Vaters in das Eigentum des Mannes.

Sie durfte sich nicht scheiden lassen, der Mann konnte das mit einem Federstrich. Auf Ehebruch stand Steinigung.

Sie war nicht einmal aussagefähig. Ihre Zeugenaussagen wurden nicht gewertet.

Dieses und vieles mehr führte dann zum Zeitpunkt der Religionsgründung zur landesüblichen Einordnung der minderwertigen Frauenrolle. Die abwertend klingende Paulus-Diagnose war also kein Religions-Attribut, sondern sie war reiner säkularer Zeitgeist, der von Heiden und Religiösen gleichermaßen angewandt wurde. 

Mit Religion hatte die Frauenrolle im Urchristentum nichts zu tun. Die Rede ist sogar von ersten Apostelinnen (Junia/Junius).

Mit frdl. Gruß
Gott ist der einzige Herr der Welt, der weniger zu sagen hat als seine Diener (Deschner)
#8
(02-04-2020, 11:03)Davut schrieb:
(01-04-2020, 21:46)edi schrieb: obwohl frauen in allen weltregionen die mehrheit der mitglieder stellen, so auch im christentum, stimmen die weltreligionen darin überein, dass die frauen  minderwertig sind. man hält frauen für unrein, befleckt, eben  irrational.

Bei der Einordnung der Frauenrolle zur Zeit Jesu, z.B. bei Paulus ("Die Frau schweige in der Gemeinde....") muss der damalige Zeitgeist berücksichtigt werden. Die Frau war "Sache", hatte gar keine Rechte außerhalb des Hauses.


Das stimmt doch überhaupt nicht. Die damalige Weltreligion - die Religion der Römer - hatte ein ganz anderes Frauenbild! 
Da hatte die Frau viele Rechte, konnte das Vermögen ihres Vaters erben, konnte Priesterin werden, konnte Häuser kaufen und verkaufen; sogar etliche Göttinnen waren Frauen !
Minerva, Pallas Athene der Griechen, und viele mehr

Noch stärker war die Stellung der Frau in Ägypten. Und zwar seit jeher
"Die Stellung der Frau im Alten Ägypten ist vergleichbar mit der hohen sozialen Stellung von Frauen in anderen frühen Hochkulturen"
Stellung der Frau im Alten Ägypten - Wikipedia

Im Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation war das Christentum seit Karl dem Großen Staatsreligion

Kaiserin Maria Theresia war eine Frau, und der höchste Militärorden für österreichische Offiziere, der nur im Krieg vergeben werden konnte, war der Maria Theresia Militärorden
"Der Orden wurde am 22. Juni 1757, wenige Tage nach der siegreichen Schlacht von Kolin, durch Kaiserin Maria Theresia gestiftet."
Militär-Maria-Theresien-Orden - Wikipedia

Großbritannien bezeichnet sich seit jeher als christlich

Die mächtigste Frau der Welt war Queen Victoria
Sie wurde als Kaiserin von Indien bezeichnet, sie beherrschte halb Afrika und war Herrin von 2/3 der Erde
Vor ihr knieten Generäle und Admiräle - wenn sie diese zum Ritter schlug !
#9
(01-04-2020, 22:19)Sinai schrieb: Zum Thema "Die Frau in der Religion" ist zu sagen, dass von zahlreichen Kulten berichtet wird, die von Frauen beherrscht wurden

Der renommierte schweizer Altertumsforscher Bachofen (1815 - 1887) entdeckte, dass in vorindogermanischer Zeit das Matriarchat herrschte

Ganz allgemein herrschten die Frauen !
Man denke an die übersteigerte Stellung der etruskischen Frau. Und an die Karer und Pelasger und Kreter.
Ein spätes Zeugnis ist die Dame von Elche (Dama de Elche - Wikipedia) aus dem 5. Jhdt v. Chr.

Die Invasion der Indogermanen im Mittelmeerbecken (Griechen, Latiner und andere) drängte die Rolle der Frau allmählich zurück. Ein jahrhundertelanger Kampf

Da können die Abrahamitischen Religionen (Judentum, Christentum, Islam) nichts dafür.

Als Athen und Rom von Juden und dann Christen missioniert wurde, war in diesen Metropolen des Matriarchat längst Geschichte !
sinai schreibt:
Der renommierte schweizer Altertumsforscher Bachofen (1815 - 1887) entdeckte, dass in vorindogermanischer Zeit das Matriarchat herrschte
dieser ansicht schliesse ich mich an.
ich gehe sogar noch weiter, nach ernest bornemann  sind mutterreligionen  die urreligionen der menschheit.
das erklärt aber nicht warum heutige weltreligionen so extrem frauenfeindlich sind
#10
(02-04-2020, 20:50)Sinai schrieb:
(02-04-2020, 11:03)Davut schrieb:
(01-04-2020, 21:46)edi schrieb: obwohl frauen in allen weltregionen die mehrheit der mitglieder stellen, so auch im christentum, stimmen die weltreligionen darin überein, dass die frauen  minderwertig sind. man hält frauen für unrein, befleckt, eben  irrational.

Bei der Einordnung der Frauenrolle zur Zeit Jesu, z.B. bei Paulus ("Die Frau schweige in der Gemeinde....") muss der damalige Zeitgeist berücksichtigt werden. Die Frau war "Sache", hatte gar keine Rechte außerhalb des Hauses.

Das stimmt doch überhaupt nicht. Die damalige Weltreligion - die Religion der Römer - hatte ein ganz anderes Frauenbild! 
Da hatte die Frau viele Rechte, konnte das Vermögen ihres Vaters erben, konnte Priesterin werden, konnte Häuser kaufen und verkaufen; sogar etliche Göttinnen waren Frauen !

In Rom war die Frau nur eingeschraenkt rechtsfaehig. Sie hatte keinerlei Rechte ueber die eigene Person hinaus. Zwar waren die Rechte im antiken Vergleich noch recht weitgehend, aber sie waren definitiv nur beschraenkt rechtsfaehig und rechtlich in vielerlei Hinsicht benachteiligt.

Ausserdem hat die Stellung der Frau hier nichts mit roemischer Religion zu tun. Die Rechte in Rom oder Griechenland waren auf regionalen Traditionen, Bestimmungen des Buergerrechts, etc., gegruendet.

Im Zusammenhang mit dem NT muss man halt feststellen, dass der urspruengliche Autor der Paulusbriefe ein recht frauenfreundliches Weltbild hatte, das durch spaetere Einfuegungen in den Text (wie die genannte Passage, dass die Frau schweigen solle) dann stark abgewuergt wurde.
#11
(02-04-2020, 21:12)edi schrieb: sinai schreibt:
Der renommierte schweizer Altertumsforscher Bachofen (1815 - 1887) entdeckte, dass in vorindogermanischer Zeit das Matriarchat herrschte
dieser ansicht schliesse ich mich an.
ich gehe sogar noch weiter, nach ernest bornemann  sind mutterreligionen  die urreligionen der menschheit.
das erklärt aber nicht warum heutige weltreligionen so extrem frauenfeindlich sind

Wahrscheinlich deshalb, weil die Ideen Bachofens oder Bornemanns groesstenteils neuzeitliche Schwaermereien ohne solide Basis sind, obwohl sie auch auf die moderne Wissenschaft (hauptsaechlich in den Sozialwissenschaften) durchaus noch eine grosse Strahlkraft haben.

Da Du aber diese Autoren nennst, sollte Dir auch die gaengige Erklaerung gelaeufig sein: die abrahamitischen Religionen fussen in Pastoralgesellschaften, wo die ganze oekonomische Macht bei den Maennern (den Viehhirten) lag. Fuer die ueblichen Matriarchatskonstrukte liegen die Verhaeltnisse anders, da eine "Gartenbau"-Gesellschaft angenommen wird, wo Frauen einen Grossteil des Einkommens erwirtschaften, das die Maenner durch Jagd ergaenzen.
#12
(02-04-2020, 21:12)edi schrieb: das erklärt aber nicht warum heutige weltreligionen so extrem frauenfeindlich sind

Sind sie das überhaupt? Die starke Herrscherin Maria Theresia war eine Frau - und sie regierte ein gewaltiges katholisches Reich

Queen Victoria regierte ein anglikanisches Weltreich
Sie ließ sich gerne Kaiserin von Indien nennen
Das Weltreich ging von Nordkanada bis Basutoland, von British Guiana bis Gibraltar, Malta, Zypern, Ägypten, Sudan, Mesopotamien, Suezzone, Indien, Burma, Hong Kong und ganz Australien
Da waren die Reiche von Alexander dem Großen, Julius Caesar, Dschingis Khan, Karl dem Großen, Ludwig XIV., Napoleon, Wilhelm, Lenin klein dagegen

Margaret Thatcher regierte in Großbritannien mit eiserner Faust

Zarin Katharina die Große befehligte ein Reich von der Ostsee bis zum chinesischen Meer !
#13
(02-04-2020, 02:48)Davut schrieb: Warum ausgerechnet ein Schweizer die Kirche als Frauenveraechter brandmarkt, erschließt sich mir nicht.

Sie ruegen kirchliche Benachteiligung noch in den Fünfziger Jahren, haben aber Ihren Frauen erst in den Siebzigern das Wahlrecht zugestanden.
welcher schweizer?
uns interessieren hier  nur die religösen aspekte der frauenfeindschaft, dass es auch in anderen bereichen frauenfeindliche tendenzen gibt sei unbestritten.
frauenhass ist so alt wie das vaterecht.
erst mit der niedermetzelung  der alten mutterechtlichen kulturen und dem schlechten  gewissen das sich daraus ergab, der eigentlichen  vorbiblischen erbsünde, begann die angst des mannes, die frau könne sich eines tages rächen, so bornemann.
im christentum gab es eine kurzlebige zeit wo frauen respektiert wurden und nachher übertraf der hass im christentum auf  frauen, alle früheren weltanschauungen, in der verachtung und herabsetzung  des femininen, so bornemann.
.
ich denke, die frauenfeindschaft der christlichen kirche muss auch im zusammenhang  mit der sexualfeindschaft der kirche gesehen werden, denn, wer den sexus schmäht, sieht in der regel auch frauen als minderwetige wesen an.
#14
@Sinai: Alle Deine Beispiele stammen aus nachreformatorischen Zeiten, als die Macht der Kirche gebrochen war und die Fuersten das Sagen hatten. Die Maechtigen hatten darueber hinaus schon immer das Privileg, sich ueber bestimmte gesellschaftliche Normen hinwegzusetzen.

Insofern haben Deine Beispiele nichts mit dem Threadthema zu tun.

@edi: Bachofen war Schweizer.
#15
(02-04-2020, 21:37)edi schrieb: erst mit der niedermetzelung  der alten mutterechtlichen kulturen . . .


Die alten mutterechtlichen Kulturen wurden durch die in das Mittelmeerbecken einfallenden indogermanischen Stämme (Griechen, Latiner und etliche andere) beendet - Jahrhunderte bevor das Christentum entstand !


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