die frau in der religion

[Geobacter]

Die alten mutterechtlichen Kulturen wurden durch die in das Mittelmeerbecken einfallenden indogermanischen Stämme (Griechen, Latiner und etliche andere) beendet - Jahrhunderte bevor das Christentum entstand !

Es gibt aber überhaupt kein irgendwelchen Belege oder eindeutige Indizien dafür, dass solche "Mutterrechtlichen Kulturen" hier in Europa jemals existiert haben.  Einzig und allein die Mythen der sogenannten "Amazonen" haben möglicherweise auch einen wahren Kern.

[edi]

Sie ruegen kirchliche Benachteiligung noch in den Fünfziger Jahren, haben aber Ihren Frauen erst in den Siebzigern das Wahlrecht zugestanden.

Was aber nicht heißt, dass die Frauen vorher überhaupt keinen Einfluss aus das politische Geschehen im "Land" hatten..

aber erklärt hast du mit deinem beitrag nichts!
dass die frauenfeindschaft nicht auf jesus zurückzuzuführen ist, kann als gesichert gelten. die frauen um jesus, waren die ersten, die jesu auferstehung verkündeten. bei lukas heisst es (24,9)
"Und sie kehrten vom Grab in die Stadt zurück und berichteten alles den Elf und den anderen Jüngern."
aus jesu unbefangenheit gegenüber frauen, aus der achtung, die er ihnen erwies, entwickelte sich nach seinem tod auf der seite der herrschenden männer der kirche in ihrer beziehung zu frauen, eine mischung von verklemmter furcht, misstrauen und überheblichkeit.
natürlich hat die frauenfeindschaft der christlichen kirche, nach ranke heinemann, auch mit dem zölibat izu tun, darüber wird noch zu berichten sein.

[Geobacter]

aber erklärt hast du mit deinem beitrag nichts!

 Vielleicht hast d einfach nur nichts verstanden. Das wäre weitaus schlimmer.

[Sinai]

„Bei den Etruskern besteht die Sitte, daß die Frauen allen gemeinsam sind; sie verwenden viel Sorgfalt auf die Pflege ihres Körpers und treiben Gymnastik, oft zusammen mit Männern, bisweilen allein; denn es ist für sie keine Schande, sich unbekleidet zu zeigen. Sie setzen sich zu Tisch nicht an die Seite ihres eigenen Gatten, sondern zu den ersten besten der Gesellschaft, ja sie trinken auf das Wohl eines jeden, wie es ihnen beliebt. Sie sind übrigens sehr trinkfest und sehr schön anzuschauen. Die Etrusker ziehen alle Kinder groß, die zur Welt kommen, obwohl sie nicht wissen, von welchem Vater ein jedes stammt . . .“ Diese Beschreibung der etruskischen Frauen stammt von dem griechischen Rhetor und Geschichtsschreiber Theopomp (um 378 – nach 323 v. Chr.).
Zitiert nach:
Das Alltagsleben der Etrusker Lebensfroh trotz Gleichberechtigung
wissenschaft.de › magazin › lebensfroh-trotz-Gleichberechtigung

Dies zu einer Zeit, als die jüdischen Frauen längst durch das mosaische Gesetz diszipliniert waren, und Jahrhunderte vor dem Christentum

Die Etrusker waren die Gründer der Stadt Rom, diese Stadt wurde nach der berühmten etruskischen Sippe der "Ruma" benannt.
Aber es kamen Migranten in den Stadtstaat: die indogermanischen Latiner
Ungebildete, analphabetische Rinderzüchter - aber mit intakten Familien. Diese Migranten bildeten die Unterschicht (Plebs) der fleißigen Handwerker und tapferen Legionäre - und vermehrten sich gegenüber den Etruskern überproportional.
Lange Zeit herrschten die Etrusker mit ihren Königen in dieser Stadt, doch dann vertrieben die Latiner den Etruskerkönig. Ihre Sprache - das Latein - wurde Amtssprache, und das Etruskische wurde langsam verdrängt. Dies dauerte Jahrhunderte. Auch der etruskische way of life wurde verdrängt, der pater familias der Latiner setzte sich durch, lange bevor biblisches Gedankengut (AT und NT) nach Rom kam.

Rom hatte schon das Vaterrecht, bevor die Bibel nach Rom kam !

[Davut]

@Sinai: Alle Deine Beispiele stammen aus nachreformatorischen Zeiten, als die Macht der Kirche gebrochen war und die Fuersten das Sagen hatten.

Insofern haben Deine Beispiele nichts mit dem Threadthema zu tun.

@ Ulan: Darum möchte ich auf die Frauen in Jesu Umgebung zurückkommen.

Während Petrus seinen Rabbi im Hof des Sanhedrin dreimal verleugnet und wohl sämtliche Jünger bei der Kreuzigung aus Angst die Flucht ergriffen, hielten "die Frauen" ihrem Meister (oder war er bei Maria aus Magdala sogar mehr?) über den Tod hinaus die Treue.

Siehe auch die widersprüchlichen Salbungs- und Grabgeschichten. Frauen waren es, die das Leere Grab erblickten, sich vor weißen Maennern/Engeln erschraken oder gar Jesus selbst als vermuteten Gärtner wandeln sahen.

Erst danach kam Jesu Auftritt vor Petrus und Jüngern. 

Auch in der Urgemeinde gab es nach Paulus (Roem) eine Apostelin  Junia, die dann im Mittelalter von verschaemten Kirchenvaetern einer Geschlechtsumwandlung in einen Junius unterzogen wurde. 

Also könnte die RKK die Frau doch heute mit gutem Grund besser honorieren. Es gab ja mit Thekla, Phoebe & Co. noch weitere Vorzeigechristinnen.  o.r

Frdl. Gruß

[Sinai]

Ganz abgesehen von dieser Diskussion hier im kleinen Kreis möchte ich folgendes sagen:

Den Christen wird von atheistischer Seite laufend empfohlen, endlich Frauen zu Priesterinnen zu machen.

Glaubt denn ein einziger Atheist ernsthaft, dass die Christen "Tipps" von ihnen annehmen ??

Gerade der Umstand, dass die Atheisten den Christen so dringend empfehlen, Frauen zu Priesterinnen zu machen, bewirkt dass sie es nicht tun !

Denn keiner läßt sich vom Feind beraten

[edi]

Wahrscheinlich deshalb, weil die Ideen Bachofens oder Bornemanns groesstenteils neuzeitliche Schwaermereien ohne solide Basis sind, obwohl sie auch auf die moderne Wissenschaft (hauptsaechlich in den Sozialwissenschaften) durchaus noch eine grosse Strahlkraft haben.

edi meint:
statt unbewiesene behauptungungen  aufzustellen solltes du dich eher um fakten bemühen.
die mutterechtlichen kulturen hatten kaum weiberhass gekannt, vielmehr galten die frauen als trägerin der  lebenskrift.
das ist wissenschaftlicher standard, ähliches kannst du auch bei wikipedia lesen.
eine weitverbreitete theorie für den antifeminismus ungezählter theologen, ist eine form von  frauenangst, eine  vermeintlich gefahr die von frauen ausgeht. patriarch  maximos spricht von einer "psychose von zölibateren"
ähnliche ansichten werden sogar von einigen katholischen theologen wie ranke heinemann oder hans küng vertreten.
.
den freibrief für das foltern, verbrennen und verachten von frauen im christentum lieferte zuverlässig  die bibel..
das alte testament mit seiner schöpfungsgeschichte, nach der die frau aus der rippe des mannes gemacht wurde und damit faktisch von geburt an als zweitrangig zu betrachten  sei, und so ist es auch mit dem sündenfall. schliesslich sagen die theologen, war es die charakterschwache eva die sich von der schlange verführen liess. seitdem sind praktisch alle frauen nach christlicher genetik sünderinnen.
dieser göttliche richterspruch hat bis heute seine berechtigung. selbst der berühmte kirchenschriftsteller der frühzeit tertullian schrieb über die frau:
"du bist das tor zum teufel, du hast seiner versuchung nachgegeben, du hast das göttliche gebot als erste übertreten."
nicht weniger dümmlich argumentierte der angeblich bedeutendste katholische theologe thomas v. aquin: "frauen seien  missratene männer."
wer meint, solche argumente seinen an den haaren herbeigezogen, heute denkt die katholische kirche viel moderner, der liegt falsch. als die katholische kirche in den 50erjahren des 20. jhdts. die gleichberechtigung von mann und frau verhindern  wollte, bezog sie sich ebenfalls auf  adam und eva!!!!

[edi]

das erklärt aber nicht warum heutige weltreligionen so extrem frauenfeindlich sind

Sind sie das überhaupt? Die starke Herrscherin Maria Theresia war eine Frau - und sie regierte ein gewaltiges katholisches Reich

edi schreibt:
thema verfehlt!
wir sind hier im relligionsforum, hier geht es NUR um die rolle der frau in der religion. verweise auf maria theresia usw. haben nichts mit unserem thema zu tun!

[Ulan]

Wahrscheinlich deshalb, weil die Ideen Bachofens oder Bornemanns groesstenteils neuzeitliche Schwaermereien ohne solide Basis sind, obwohl sie auch auf die moderne Wissenschaft (hauptsaechlich in den Sozialwissenschaften) durchaus noch eine grosse Strahlkraft haben.

statt unbewiesene behauptungungen  aufzustellen solltes du dich eher um fakten bemühen.
die mutterechtlichen kulturen hatten kaum weiberhass gekannt, vielmehr galten die frauen als trägerin der  lebenskrift.
das ist wissenschaftlicher standard, ähliches kannst du auch bei wikipedia lesen.

Unsinn. Ich zitiere aus dem Wikipedia-Artikel zum Thema:

"Es ist weitgehender Forschungskonsens, dass „sich das Matriarchat als Mutterherrschaft spiegelbildlich zum Patriarchat historisch nicht nachweisen läßt“.[8][9] Im universitären Wissenschaftsbetrieb werden zahlreiche Hypothesen und Methoden insbesondere von Klassikern der Matriarchatsforschung abgelehnt,[10] wie beispielsweise eine historische Spekulation auf der alleinigen Basis der Interpretationen von Mythen. Ebenso umstritten ist die Anwendung von ethnologischen und anthropologischen Daten auf die Auswertung archäologischer Funde und vergleichende Annahmen von heute existierenden Ethnien mit prähistorischen Kulturen, ein Vorgehen des kulturellen Evolutionismus des 19. Jahrhunderts. Das Wörterbuch Geschichte vermerkt zum Stichwort Matriarchat lakonisch: „Die Bez[eichnung] ist irreführend und die Auffassung, das M[atriarchat] sei ein Durchgangsstadium in der Menschheitsentwicklung, wissenschaftlich unhaltbar.“[11]"

Das Thema ist weitgehend eine Spielwiese von Psychologen, Soziologen und FeministInnen. Historisch ist nichts davon belegt. Die Ideen von Bachofen, Graves, Gimbutas, etc. werden halt endlos weitergesponnen. Der Wikipedia-Artikel ordnet die Ideen Bachofens etc. dann in der Folge historisch ein.

Bei einer Diskussion des Themas "Frau in der Religion" sollte man deshalb besser ohne Rueckbezug auf diese Autoren argumentieren.

[edi]

Ganz abgesehen von dieser Diskussion hier im kleinen Kreis möchte ich folgendes sagen:

Den Christen wird von atheistischer Seite laufend empfohlen, endlich Frauen zu Priesterinnen zu machen.

Glaubt denn ein einziger Atheist ernsthaft, dass die Christen "Tipps" von ihnen annehmen ??

Gerade der Umstand, dass die Atheisten den Christen so dringend empfehlen, Frauen zu Priesterinnen zu machen, bewirkt dass sie es nicht tun !

Denn keiner läßt sich vom Feind beraten

edi schreibt:
eine unsinnige behauptung!
iin vielen christlichen religionsgemeinschaften gibt es geweihte priesterinnen und bischöfinnnen  wie im deutschen protestantismus. der druck  kommt von innerhalb der katholischen kirche, nicht nur von frauen.
die katholikin  ruth ahl argumentiert.
"es geht darum, dass frauen  als frauen  volle und gleichwertige gleichberechtigte menschen sind und sein dürfen. nicht mehr der mann soll alleinige norm des menschseins sein, sondern frauen  wollen  in je ihrer eigenen art  und ihrer selbst willen geschätzt werden. weibliches menschsein soll vollwertig und gleichzeitig neben männlichem mensch-sein stehen."
.

dem ist nichts hinzuzufügen, frauen  sollen logischerweiser  jedes kirchliche amt anstreben können, wenn sie dies möchten.

[Gundi]

Ganz abgesehen von dieser Diskussion hier im kleinen Kreis möchte ich folgendes sagen:

Den Christen wird von atheistischer Seite laufend empfohlen, endlich Frauen zu Priesterinnen zu machen.

Glaubt denn ein einziger Atheist ernsthaft, dass die Christen "Tipps" von ihnen annehmen ??

Gerade der Umstand, dass die Atheisten den Christen so dringend empfehlen, Frauen zu Priesterinnen zu machen, bewirkt dass sie es nicht tun !

Denn keiner läßt sich vom Feind beraten

Welcher Atheist fordert derlei denn? Ich kenne keinen. Das kann doch jeder Verein handhaben wie er lustig ist. Warum sollten ausgerechnet atheisten damit ein Problem haben?

[Ulan]

Den Christen wird von atheistischer Seite laufend empfohlen, endlich Frauen zu Priesterinnen zu machen.

Welcher Atheist fordert derlei denn? Ich kenne keinen. Das kann doch jeder Verein handhaben wie er lustig ist. Warum sollten ausgerechnet atheisten damit ein Problem haben?

Das ist ein kleiner Einblick in das Gaga-Land rechter Gespraechszirkel, die sich ueber allerlei eingebildete Angriffe gegenseitig aufgeilen.

Atheisten waeren wohl eher dafuer, die maennlichen Priester abzuschaffen und keine weiblichen einzufuehren. Wenn sie sich denn ueberhaupt darum kuemmern wuerden, was Kirchen in Angelegenheiten tun, die Atheisten nicht betreffen. Was im allgemeinen, wie Du sagst, nicht der Fall ist.

[Ulan]

Auch in der Urgemeinde gab es nach Paulus (Roem) eine Apostelin  Junia, die dann im Mittelalter von verschaemten Kirchenvaetern einer Geschlechtsumwandlung in einen Junius unterzogen wurde.

Das war ein mittelalterlicher katholischer Bischof, der das fuer die RKK verzapft hat. Bei den Orthodoxen ist Junia immer Frau geblieben.

[Geobacter]

.
edi meint:
statt unbewiesene behauptungungen  aufzustellen solltes du dich eher um fakten bemühen.
die mutterechtlichen kulturen hatten kaum weiberhass gekannt, vielmehr galten die frauen als trägerin der  lebenskrift.

Ich werde dir jetzt mal auf "wissenschaftlich" etwas erklären..

Die schwierigen Lebensumstände der Menschen zu jener Zeit, in der es angeblich solche Matriarchatsgesellschaften gegeben haben soll, sprechen nicht dafür, dass man sich damals irgendwelche lieblichen und zartfühlenden Zimperlichkeiten leisten hätte können, die heutzutage den Frauen gern zugedacht werden. Die Kindersterblichkeitsrate  muss auf Grund der wenig einladenden Hygieneumstände im Früh-Paläolithikum extrem hoch gewesen sein. Und da Männer wahrscheinlich auch damals schon keine Kinder gebären konnten, oblag diese anstrengende Arbeit zum Erhalt der Sippengemeinschaft mit aller Wahrscheinlichkeit auch damals schon ganz allein den Frauen. Da man im Früh-Paläolithikum auch sonst sonst nicht besonders alt wurde, wie einschlägige Ausgrabungen belegen.. und bei jeder Geburt eines Kindes Komplikationen auftreten können, welche auch das Leben der Frau gefährden, dürfte die durchschnittliche Lebenserwartung der Frauen in der Fühsteinzeit noch deutlich unter der von Männern gelegen haben.

Die ganzen Fruchbarkeitskulte die damals sehr verbreitet gewesen zu sein scheinen und  auch noch bis in die mittlere Eisenzeit nach gewiesen werden können, als einen eindeutigen Beweis für einstmalige Matriarchatgesellschaften her zu nehmen, ist also hahnebüchener Schwachsinn! Egal welcher Voll-WICHTel von Professor sich damit selbst zu ehren gehofft hat.

[edi]

Bei der Einordnung der Frauenrolle zur Zeit Jesu, z.B. bei Paulus ("Die Frau schweige in der Gemeinde....") muss der damalige Zeitgeist berücksichtigt werden. Die Frau war "Sache", hatte gar keine Rechte außerhalb des Hauses.

edi meint:
wenn fromme user nicht  mehr weiter wissen, dann ist an allen verbrechen des christentums  der zeitgeist schuld!
tatsächlich  kann auch die frauenfeindschaft bereits bei paulus dokumentiert werden.
bereits paulus rechtfertigt die privilegien der männer, indem er folgenschwer darauf hinwies, das nicht adam sondern eva verführt wurde. (2. kor. 11,3) und die frau um des mannes willen und  nicht der mann um der frau willen geschaffen sei. (1. kor. 11,9)
die schöpfungshierarchie lautet von oben  nach unten: gott-christus -mann - frau.
allein der mann, nicht die frau ist ebenbild und abglanz gottes. die frau ist nur abglanz des mannes. (11,7)
gerade beim gottesdienst der gemeinde soll ihre unterordnung  unter den mann  deutlich werden. sie hat sich zu verschleiern (11,5)  und zu schweigen  (14,34)

"eine frau lerne still in aller unterordnung......"  (1. tim. 111ff)
was damit belegt,  dass das gesamte neue testament den überkommenen  jüdischen patriarchaliismus, der den frauen keine ebenbürtigkeit zugesteht, weiterführt.