die frau in der religion

[Davut]

edi meint:
mir wird oft katholikenhass vorgeworfen, weil ich klar zwischen katholischer kirche und modernen protestantismus unterscheide.....
tatsächlich tritt der protestatismismus in deutschland weniger ideologisch auf als der römsch katholizismus. ein viel ungezwungeneres verhältnis hat er zur aufklärung und zu anderen religionen.

In der Tat: Der Katholiken Hass ist in Ihren Beiträgen oft unangenehm spürbar und damit kontraproduktiv. Das sagt Ihnen ein aus der katholischen Kirche Ausgetretener. 

Dass der Protestantismus weniger ideologisch auftritt, kann ich hier in diversen Internet-Auftritten nicht bestätigen. Die Pietisten, die Anglikalen, die Bibelfetischisten sind keinen Deut "besser" oder toleranter. Ist halt Erfahrungssache.

[Ulan]

ich weiss nicht, was bei dir als beleg für frauenhass gilt...

Irgendein Hinweis auf Frauenhass halt. Bis jetzt bringst Du nur das Festhalten an Traditionen mit Zopf. Das ist nicht modern und sicherlich antiemanzipatorisch, aber das Wort "Frauenhass" hat eine andere Bedeutung.

Die RKK ist nun nicht gerade die Spitze der Bewegung fuer Frauenrechte, richtig. Nur, bei uns wurde das auch erst bis Mitte des 20. Jahrhunderts erkaempft, und insofern sind wir heute in einer geschichtlichen Ausnahmesituation.
Das von fruehen Matriarchatsfantasien à la Bachofen nichts zu halten ist, habe ich ja bereits mit Zitaten untermauert.

edi meint:
das ist zurüchzuweisen, wie ein blick in wikipedia  ergibt,  bachofen, aber auch bornemann waren ernsthafte und angesehene wissenschaftler, deren theorien  noch immen an den universitäten gelehrt werden.

Nun, ein "Blick auf Wikipedia" hat mir gezeigt, dass keine der Thesen von Bachofen oder Bornemann historisch nachweisbar ist, und zwei entsprechende Aussagen aus dem Wikipedia-Artikel, der sich mit der mangelnden Historizitaet hinter diesen Matriarchats-Theorien befasst, habe ich hier woertlich zitiert.

Klar werden Bachofen und Bornemann gelehrt; in Gender Studies, Soziologie, etc. Als Ideen in vielen Sozialwissenschaften sind sie halt immer noch wirkmaechtig. Nur die Historiker halten in der grossen Mehrheit halt ueberhaupt nichts davon. Diese Ideen lassen sich schlicht nicht nachweisen.

Der von mir verlinkte Wikipedia-Artikel geht im einzelnen auf die Vertreter diverser Matriarchats-Theorien und ihre Bewertung seitens der Geschichtswissenschaften ausfuehrlich ein.

[Geobacter]

edi meint: mir wird oft katholikenhass vorgeworfen, weil ich klar zwischen katholischer kirche und modernen protestantismus unterscheide.

nicht ganz zu unrecht..
Was haben die Sünden der Vorfahren heute lebender Katholiken mit den Tugenden heute lebender Protestanten zu tun?
Die historischen Aufzeichnungen über die Vorfahren heute lebender Protestanten liefern ja auch keine Hinweise darauf, dass die sich damals besonders für die Menschenrechte oder gar die Rechte der Frauen interessiert haben.

Schauen wir uns dazu nur mal die Familien-Vitae Luthers an.. Sein Katharinchen hatte ein sehr arbeits- und vor allem -kinderreiches Leben mit diesem doppellinkshändigen Pantoffel-Pascha...  und seinen chronischen Verdauungsstörungen.

Natürlich will die Wahrheit immer besonders schön sein. Aber gerade deswegen ist ihr nicht immer ganz zu trauen.

[edi]

In der Tat: Der Katholiken Hass ist in Ihren Beiträgen oft unangenehm spürbar und damit kontraproduktiv. Das sagt Ihnen ein aus der katholischen Kirche Ausgetretener. 
edi meint:

wir wollen uns an fakten halten:
in der tat, für den historisch informierten ist vor allem  die römisch katholische kirche von belang, die orthodoxen erscheinen nur am rande, auch die protestanten spielen eine geringere rolle.
das kann nicht anders sein: sie sind zu jung, in organisation und lehre zu vielfältig, ausserdem neigen sie dazu das  geschlechtliche sich selbst zu überlassen. die römische kirche hat im westlichen abendland bis vorgestern das christentum allein verkörpert, und das rechtfertigt wohl ihre bevorzugung. sie allein ist weltkirche.
davut schreibt:
Dass der Protestantismus weniger ideologisch auftritt, kann ich hier in diversen Internet-Auftritten nicht bestätigen. Die Pietisten, die Anglikalen, die Bibelfetischisten sind keinen Deut "besser" oder toleranter. Ist halt Erfahrungssache.
edi meint:
es ist kemnnzeichnend, dass du für deine  behauptung keine konkreten belege erbringen konntest.
besonders stark unterscheiden sich beide kirchen moralfragen, wie der abtreibung , homosexualität, scheidung usw.
in der tat ist die protestantische kirche deutschland viel moderner aufgestellt, als die römisch katholische kirche, auch wenn progressive protestanten wie der pastorensohn  martin urban meint, dass seine kirche immer konservativer wird.
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möglicherweise verwechselst du  die protestantischen landeskirchen mit den evangelikalen. die stehen tatsächlich der katholischen kirche in vielen punkten  näher als einem aufgeklärten protestantismus.
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ps.auch dein beispiel anglikanische kirche ist besonders grottenschlecht. nach wikipedia  wechselten  50 anglikanische priester  zur katholischen kirche über, als diese das zölibat aufhob.

[edi]

Die historischen Aufzeichnungen über die Vorfahren heute lebender Protestanten liefern ja auch keine Hinweise darauf, dass die sich damals besonders für die Menschenrechte oder gar die Rechte der Frauen interessiert haben.

Schauen wir uns dazu nur mal die Familien-Vitae Luthers an.. Sein Katharinchen hatte ein sehr arbeits- und vor allem -kinderreiches Leben mit diesem doppellinkshändigen Pantoffel-Pascha...  und seinen chronischen Verdauungsstörungen.

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edi meint:
warum ich den katholizismus in erster linie aufgreiife habe ich meiner meinung nach bereits iin meinem vorigen beitrag  überzeugend erklärt.
natürlich war auch luther kein frauenfreund.
luther:
"die schönheit des leibes wohnt nur in der haut und wahrlich, wenn die männer sähen, was sich unter der haut befindet, würde der anblick der  frauen  ihnen ekel einflössen. wir würden sie nicht ertragen, auswurf und kot auch nur mit den fingernspitzen anzufassen, wie können wir dann den wunsch haben, einen solchen haufen kot zu umarmen."
wie kann man nur?
dass man gleichzeitig heiss begehrt was man doch zutiefst verachten soll.  diesen so beunruhigenden zusammenhang zwischen extremer lüsternheit und massiver abscheu.
wie martin luther richtig sagte: "die vernunft ist das grösste hindernis in bezug auf den glauben, weil alles göttliche ihr ungereimt erscheint."
wie wahr!
während  die verteufelung  der frau alle weltreligionen  belastet, am meisten die römisch  katholische kirche, bleiben die hexenverfolgungen auf das christentum beschränkt. auch das lutherische christentum machte hier keine ausnahme.
allerdings  muss festgestellt werden,  dass die beiden inquisitoren institoris und sprenger ihre jagd  auf frauen nur deshalb so perfektionieren konnten, wel es einen papst gegeben hat der ihre arbeit erleichterte. (enzyklika  summis desiderantes)
fairerweise muss man hinzufügen, das die ostkirchen diesen auswuchs der westlichen zivilisation  nicht mitgetragen haben.

[Geobacter]

In der Tat: Der Katholiken Hass ist in Ihren Beiträgen oft unangenehm spürbar und damit kontraproduktiv. Das sagt Ihnen ein aus der katholischen Kirche Ausgetretener. 
edi meint:

wir wollen uns an fakten halten:
in der tat, für den historisch informierten ist vor allem  die römisch katholische kirche von belang, die orthodoxen erscheinen nur am rande, auch die protestanten spielen eine geringere rolle.

ach edi.. die Protestanten gibt es erst seit noch nicht mal 600 Jahren... somit müssen sie überhaupt den Katholiken erst mal dankbar sein, dass sie viel aus deren Fehlern lernen konnten, ohne diese Fehler alle selber begehen zu müssen.

Und ganz abgesehen davon.. hat auch die evangelische Kirche eine Menge fauler "Ableger" im eigenen Garten, die deutlich gefährlicher sind, als die aller doofsten Fanatiker unter den Katholen..

[Geobacter]

edi meint:
warum ich den katholizismus in erster linie aufgreiife habe ich meiner meinung nach bereits iin meinem vorigen beitrag  überzeugend erklärt.

Sehr viele der heute hier in Mittel- und Südeuropa lebenden Atheisten und überzeugten Humanisten sind durch eine katholisch-dogmatische Erziehung gegangen...
Auf Grund der statistischen Mehrheit gegenüber den Protestanten, hat also die katholische Kirchengemeinde, vor allem ob ihrem  Hang zum Dogmatismus, auch sehr viele gesunde Ableger des freien wissenschaftlichen Geistes produziert. Und in Anbetracht dessen, dass die meisten weltfremden sowie fanatischen heutigen Sekten des Christentum aus der protestantischen Kirche hervorgegangen sind..

könnte es auch sein, dass edi  seiner Meinung ihre Ohren, einfach nur große Scheuklappen sind.

[Sinai]

Nun, ein "Blick auf Wikipedia" hat mir gezeigt, dass keine der Thesen von Bachofen oder Bornemann historisch nachweisbar ist

Welchen "Bornemann" meinst Du? Im Wikipedia finde ich drei Dutzend. Bitte um Angabe des Vornamens

Zu Bachofen ist zu sagen, dass er eine Entwicklung in vorschriftlicher Zeit beschreibt, und Geschichte fängt definitionsgemäß erst mit der Schrift an. Bachofen beschreibt somit vorhistorische Entwicklungen und diese können somit nicht "historisch" nachweisbar sein

[Ulan]

Welchen "Bornemann" meinst Du? Im Wikipedia finde ich drei Dutzend. Bitte um Angabe des Vornamens

Das steht mehrfach in diesem Thread. Der hier. Er war als Autodidakt im Bereich Anthropologie, Psychoanalytik und Sexualforschung taetig. Er hielt einige Jahre lang Vorlesungen in Salzburg.

Zu Bachofen ist zu sagen, dass er eine Entwicklung in vorschriftlicher Zeit beschreibt, und Geschichte fängt definitionsgemäß erst mit der Schrift an. Bachofen beschreibt somit vorhistorische Entwicklungen und diese können somit nicht "historisch" nachweisbar sein

Nun, im Prinzip hast Du hier das Kernproblem erkannt. Auch "Vorgeschichte" ist Teil der Geschichtswissenschaften und unterliegt der ueblichen Nachweispflicht. Mangels schriftlicher Zeugnisse gelten hier also nur eindeutige archaeologische Funde. Die Verfechter der Matriarchatstheorie der fruehen Menschheit haben einzelne Funde aus dem Spektrum herausgenommen und davon augehend ihre Ideen gesponnen. Es gibt jedenfalls keinerlei Nachweis, dass an diesen Ideen auch nur irgendetwas dran ist.

[edi]

Sehr viele der heute hier in Mittel- und Südeuropa lebenden Atheisten und überzeugten Humanisten sind durch eine katholisch-dogmatische Erziehung gegangen...
Auf Grund der statistischen Mehrheit gegenüber den Protestanten, hat also die katholische Kirchengemeinde, vor allem ob ihrem  Hang zum Dogmatismus, auch sehr viele gesunde Ableger des freien wissenschaftlichen Geistes produziert. Und in Anbetracht dessen, dass die meisten weltfremden sowie fanatischen heutigen Sekten des Christentum aus der protestantischen Kirche hervorgegangen sind..

könnte es auch sein, dass edi  seiner Meinung ihre Ohren, einfach nur große Scheuklappen sind.

edi meint:
auf meine argumente bist du nicht eingegegangen, vermutlich deshalb, weil sie sachlich nicht zu widerlegen sind.
keine ahnung, ob die meisten atheisten katholisch erzogen wurden. es ist allerdings eine binsenweisheit, dass die meisten  jene religon haben, in denen sie erzogen wurden. warum es so viele protestantisvhe kirchen gibt hat damit zu tun, dass der protestantismus  kein bestimmendes lehramt  hat wie die katholiken. gegenüber der traditition hatte luther "allein die schrift" betont.  damit machte sich die  reformation  von dingen frei die nicht in der bibel stehen (marienkult, anzahl der sakramente, heiligenverhrung usw,.)
aber auch unabhängige kritiker wie der extheologe kubitza meint, "der protestantismus ist vorzuziehen, nicht weil er näher an der wahrheit ist, der vorzug des protestantismus leitet sich nicht aus einem wahrheitsanspruch ab, sondern soziologisch aus der grösseren kompatibilität der meisten protestantischen  konfessionen  mit den werten einer modernen aufgeklärten  und demokratischen gesellschaft."

jetzt  wieder zurück zum eigentlichen thema, denn sonst würde  der moderator mit recht die beiträge löschen!

[edi]

Welchen "Bornemann" meinst Du? Im Wikipedia finde ich drei Dutzend. Bitte um Angabe des Vornamens

edi antwortet:
mein fehler!
ich meinte den sexualwissenschaftler ernest bornemann ("das patriarchat")

[Geobacter]

edi meint:
auf meine argumente bist du nicht eingegegangen, vermutlich deshalb, weil sie sachlich nicht zu widerlegen sind.

Ach ja?

Zitat edi:
während  die verteufelung  der frau alle weltreligionen  belastet, am meisten die römisch  katholische kirche, bleiben die hexenverfolgungen auf das christentum beschränkt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Witwenverbrennung
http://www.strassenkinderreport.de/index.php?goto=503&user_name=

Mein Einwand.. 1700 Jahr katholische Frauenfeindlichkeit gegen noch nicht mal 600 Jahre protestantische. Rechnen kannst du also auch nicht ordentlich edi.

Dein Boneman hat übrigens wegen einer Frau Suizid begangen.. wie immer man das deuten will.

[edi]

die vernunft hat dafür gesorgt, dass im grundgesetz der gleichheitsgrundsatz verankert ist. sie hat zig wissenschaftliche belege dafür gefunden, dass die vermeintlich von der natur gegebene  männliche übelegenheit dorthin gehört wo auch "hänsel und gretel" zuhause sind!

anders die weltreligionen, die von den frauen  nicht ihre finger lassen können. allerdings der moderne protestantismus  hat seine lektionen  gelernt, im prinzip sind im deutschen protestantismus die frauen gleichberechtigt.
der glaube ist deshalb ein wichtiger grund toleranz für etwas zu fordern, das in jedem  anderen kontext keinesfalls zu tolerieren und justiziabel wäre.
sobald männer im windschatten der religion segeln gilt für sie noch immer immunität!
wie sehen das die frauen selbst?
die katholische religionslehrerin  lucie stapenhorst:
"wie soll ich meinen schülerinnen lehren, dass unser gott in die freiheit führt, wenn sie gleichzeitig erfahren, dass für sie  in der katholischen kirch die gleichen einschränkungen gelten wie für die kastenlosen  in indien: kein zugang zum heiligtum, zu den ämtern und damit zur leitung, zur bildung. die indische regierung hat diese bestimmungen inzwischen aufgehoben. für uns katholische frauen wurden sie 1983 überarbeitet und bestätigt. der grund hierfür: unser geschlecht. bedrohlicher als den ausschluss  aus den kirchlichen ämtern empfinde ich den ausschluss  aus der kirchlichen sprache und aus dem kirchlichen denken. erst hierdurch höre ich auf  zu existieren."
ich meine, die frau hat recht! wir können nicht von frieden und freiheit reden, solange noch eine frau in unfreiheit lebt. in der katholichen kirche sind es an die 500 000 millionen frauen die in fremdbestimmung  leben. mit dem kirchlichen stempel  - minderwertig -  sind sie auch für die gesellschaft abgestempelt.
lucie träumt davon, dass katholische frauen sensibel werden  für ihre eigenen unterdrückung.
katholische frauen kämpfen dafür, vermutlich noch lange erfolglos, dass die katholische kirche nicht länger als fossiles  bollwerk männlicher herrschaft in den strom  gesellschaftlicher  veränderung  hineinragt.

[Geobacter]

edy, es gibt auch bei den Katholiken viele dieser berühmten dominanten weiblichen "Hausdrachen", die ihren Gatten sehr streng an der katholischen Leine halten und dabei auch noch so richtig Spaß haben.  Es sind übrigens auch sonst mehr die Mütter, die bei den  Katholiken den Söhnen deren Rolle anerziehen.

[Sinai]

lucie stapenhorst:
"wie soll ich meinen schülerinnen lehren, dass unser gott in die freiheit führt, wenn sie gleichzeitig erfahren, dass für sie  in der katholischen kirch die gleichen einschränkungen gelten wie für die kastenlosen  in Indien . . ."

ich meine, die frau hat recht! wir können nicht von frieden und freiheit reden, solange noch eine frau in unfreiheit lebt.

Dann soll diese Frau die Inderinnen gerne zur Konkurrenz schicken
- Zum Hinduismus mit seiner Witwenverbrennung
- Zum Islam (West- und Ostpakistan) mit seinem weltbekannten Frauenbild
- Zum englisch und US dominierten Liberalismus wo der Mensch als Ware gilt
- Zum Linksextremismus wo die Frau nicht mehr Frau sein darf und die Kinder vom Staat aufgezogen und den Müttern systematisch entfremdet werden