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Fasten wie im Ramadan
#16
(29-04-2020, 11:39)Davut schrieb: Meine Frau Doktor ist nicht ganz ihrer Meinung - was die Glykose-Bildung betrifft. Sie verweist auf die Fett- Vorratsreserven, die dann mobilisiert werden (zur Zuckerbildung fürs Gehirn).

Ich nehme mal an, da wurde etwas missverstanden. Aus dem Fett wird keine Glukose gemacht, ausser einem ganz geringen Anteil aus dem Glycerinanteil. Was auch noch Glukose liefern kann, sind die Muskeln. Wer sich bei einer Reduktionsdiaet nicht bewegt, baut Muskelmasse ab, da aus Aminosaeuren noch relativ einfach Zucker gebildet werden koennen, und der Koerper nutzt in Notsituationen halt erst mal die einfachsten Wege. Wenn es aber an den Fettabbau geht, dann werden Ketonkoerper gebildet (Acetoacetat, Aceton und Hydroxybutyrat), die aus der β-Oxidation der Fettsaeuren kommen und wobei dann vor allem letzteres die Versorgung von Muskeln und Gehirn uebernimmt. Aceton kann zumindest in geringem Masse zur Gluconeogenese eingesetzt werden. Acetongeruch sollte auch Laien bekannt sein (Nagellackentferner), und das riecht man dann halt auch im Atem; diese Substanzklasse fuehrt dann zu diesem voruebergehenden Hochgefuehl bei der Diaet.

(29-04-2020, 11:39)Davut schrieb: Aber ich kenne nach wie vor Leute in unserem Freundeskreis, die auch noch länger nur von Wasser und Fruchtsäften leben - und dabei in sehr verantwortlichen ärztlichen Berufen weiter arbeiten. Ein starker Wille eben.

Eine furchtbare Diaet. Das ist fast nur Zucker (also ein ganz anderes Problem, als das, was wir bis jetzt besprochen haben) und ziemlich ungesund. Wenn das wirklich Leute mit aerztlichem Hintergrund sind, haben sie wohl bei der Ernaehrungsklasse nicht aufgepasst. Oder sie essen halt doch etwas Anderes. Wenigstens wird das Gehirn so mit Glukose versorgt.

(29-04-2020, 11:39)Davut schrieb: Aber für unser Ramadan-Fasten-Thema ist es sowieso irrelevant, weil sich  die Gläubigen und Fastenden dann abends nach Sonnenuntergang beim Fastenbrechen regelmäßig den Bauch vollschlagen. Was ich erst recht für ungesund halte.

Ist es merkwuerdigerweise eben gerade nicht. Das, was ich da oben Intervallfasten genannt habe, funktioniert ja so, naemlich, die Anzahl der Mahlzeiten erheblich einzuschraenken, also, beispielsweise einen ganzen Tag nichts essen, am naechsten dann aber so viel, wie man moechte - oder halt vor dem Abendessen nichts zu sich nehmen, womit wir dann fast schon bei der Ramadan-Methode waeren.

(29-04-2020, 11:39)Davut schrieb: In unserem muslimischen Bekanntenkreis fasten deshalb Aufgeklärte auch nicht in dieser koranischen Weise mit. Mohammed hin, Mohammed her.

Nun ja, aus praktischen Gruenden halte ich davon auch nichts, aber die gesundheitlichen Probleme liegen wohl nicht dort, wo es hier impliziert wird.


Edit: Vielleicht sollte ich noch erwaehnen, dass ich Biochemiker bin und auch angehende Mediziner in Physiologie unterrichtet habe; die hier adressierten Stoffwechselwege gehoeren da zum Basiswissen.
Fuer Fans von Reduktionsdiaeten empfehle ich ansonsten eine Beschaeftigung mit dem Jo-Jo-Effekt. Was bei dessen Beschreibungen meist auch noch vergessen wird, ist, dass der Darm sich in Mangelsituationen umbaut und die Resorptionsoberflaeche auf ein Vielfaches erhoehen kann, was sich dann nach Ende der Diaet schnell raecht.
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#17
@Ulan:  Ich sagte  ja oben, dass ich im Gegensatz zu Ihnen von Biochemie "keine Ahnung" habe. Meine Frau spricht von der Uni Jena, wo Wissenschaftler diese Aussage (Fettsäuren in Zucker) per Computer-Simulation widerlegt haben. Aber Sie haben im Zweifel Recht.  Ich habe sie nur zwischen Tür und Angel stehenden Fußes gefragt.Sonst müsste ich die Tastatur jetzt an sie weitergeben, und das endet möglicherweise  im Wissenschaftsstreit. 

An christlicher Religion ist sie ohnehin nicht sonderlich interessiert. Das Basiswissen hat sie von mir. Ich weiß nur aus eigener Erfahrung, dass mir das (teure) Heilfasten in einer von ärztlich geleiteten Deutschlands Spezialkliniken damals sehr gut getan hat. Nebenbei habe ich mir das Rauchen auch erfolgreich abgewöhnt. Und ich weiß auch, dass Ärzte aus unserem Bekanntenkreis (einer Leiter einer Lehrpraxis)  das heute noch   praktizieren.

Doch hier geht es ja um das Ramadan-Fasten, da habe ich in späteren Posts noch ein paar interessante Aspekte in die Diskussion einzubringen. Einstweilen höre ich aufmerksam hin, wenn die Rede vom Wüsten-Fasten ist (siehe Johannes d.T., siehe Jesus und sein Teufels-Gespräch).

Wäre das vielleicht auch eine Erklärung für Paulus' seltsame Wüstenflucht nach seinem Damaskus-Erlebnis? Im Forum konnte mir niemand eine Erklärung dafür liefern. Ich gehe dem nach Uni-Neueröffnung nun erneut nach. Ich will es wissen.

MfG
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#18
(29-04-2020, 16:03)Davut schrieb: @Ulan:  Ich sagte  ja oben, dass ich im Gegensatz zu Ihnen von Biochemie "keine Ahnung" habe. Meine Frau spricht von der Uni Jena, wo Wissenschaftler diese Aussage (Fettsäuren in Zucker) per Computer-Simulation widerlegt haben. Aber Sie haben im Zweifel Recht.  Ich habe sie nur zwischen Tür und Angel stehenden Fußes gefragt.Sonst müsste ich die Tastatur jetzt an sie weitergeben, und das endet möglicherweise  im Wissenschaftsstreit.

Kein Problem, Wissenschaft ist eh immer ein wenig im Fluss. Das Gehirn bekommt bei Abschalten der Kohlehydratzufuhr ja immer noch circa 40 Gramm seiner ueblichen 120 Gramm Glukose pro Tag geliefert, und die Aceton-Quelle habe ich zumindest am Rande erwaehnt. Bei der Entdeckung (Aceton zu Zucker) geht es nur um die prinzipielle Frage, ob der Koerper das ueberhaupt macht, und da scheint die Antwort "Ja" zu lauten. Ist ja nett, wenn das nicht nur aus dem Glycerin und den Aminosaeuren der Muskel kommt, aber aendert halt an am Gesamtbefund nichts, dass dann ein grosser Anteil von Ketonkoerpern ins Hirn kommt.

(29-04-2020, 16:03)Davut schrieb: An christlicher Religion ist sie ohnehin nicht sonderlich interessiert. Das Basiswissen hat sie von mir. Ich weiß nur aus eigener Erfahrung, dass mir das (teure) Heilfasten in einer von ärztlich geleiteten Deutschlands Spezialkliniken damals sehr gut getan hat. Nebenbei habe ich mir das Rauchen auch erfolgreich abgewöhnt. Und ich weiß auch, dass Ärzte aus unserem Bekanntenkreis (einer Leiter einer Lehrpraxis) das heute noch praktizieren.

Das ist ja das faszinierende an Diaeten: Fast jede tut irgendwie gut. Es geht unter anderem darum, ein wenig bewusster auf den eigenen Koerper und die eigene Ernaehrung zu schauen, und das funktioniert halt mit (fast) jeder Umstellung des normalen Speise-Regimes. Zur Besserung gehoert immer auch viel Psychologie, und das erklaert uebrigens auch, warum es so schwierig ist, die objektiv, vom physiologischen Standpunkt her sinnvollen Diaeten von denen zu unterscheiden, die "nur" das Wohlgefuehl bedienen.

(29-04-2020, 16:03)Davut schrieb: Doch hier geht es ja um das Ramadan-Fasten, da habe ich in späteren Posts noch ein paar interessante Aspekte in die Diskussion einzubringen. Einstweilen höre ich aufmerksam hin, wenn die Rede vom Wüsten-Fasten ist (siehe Johannes d.T., siehe Jesus und sein Teufels-Gespräch).

Wäre das vielleicht auch eine Erklärung für Paulus' seltsame Wüstenflucht nach seinem Damaskus-Erlebnis? Im Forum konnte mir niemand eine Erklärung dafür liefern. Ich gehe dem nach Uni-Neueröffnung nun erneut nach. Ich will es wissen.

Juden fasteten im allgemeinen nicht so lange, um so etwas auszuloesen, aber bei Wuestenepisoden ist das schon vorstellbar, dass da gewisse physiologische Umstellungen eine Rolle gespielt haben. Uebrigens sollte man auch nicht den Effekt moeglichen Wasserentzugs vergessen, auch wenn Halluzinationen da eher selten sind. Sonnenstich ist aber aeusserst unangenehm. Ich habe lange genug in der Wueste gelebt, um davor einen "Heidenrespekt" zu haben.

Uebrigens muss man nicht ein "Gehen nach Arabien" mit einem "Gehen in die Wueste" verwechseln. Das Nabataeer-Reich mit seinen Staedten existierte ja schliesslich (siehe Aretas IV.) und war auch militaerisch ein Faktor. Das wurde erst im Jahre 106 n.Chr. von Rom annektiert.
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#19
Ich schlage vor, dass wir zum Ramadan-Fasten der Muslime aus der Sicht der Christen u.a. zurückkehren. 

Bei ihnen ist es nach meiner langen Beobachtung oft nicht einmal das Essen und Trinken, das Ihnen in diesem Jahr 17,5 Stunden  am Stück versagt ist. Viele Kettenraucher leider noch viel mehr.

Ich habe mal mit einer Freundesgruppe eine Rundreise von Istanbul über Konya nach Kappadokien im Ramadan organisiert. Unser Fahrer, ein Kettenraucher von Format, war derart hektisch, panisch und übellaunig beim Fahren, dass ich am ersten Abend den Chef in Istanbul angerufen habe, um den Fahrer ablösen zu lassen. Wir fürchteten in der Tat um unser Leben. Er war mit der Zange nicht anzufassen. Der Chef hat ihm dann "befohlen" wieder zu rauchen, die Essens -und Trinkvorschriften aber weiter einzuhalten. Die Rauchertage müsse er dann nach Ramadan einfach nach"arbeiten". Der Mann war nicht wieder zu erkennen.

So wurden wir doch noch gute Freunde in der Woche - und um eine Erfahrung reicher. Einfach ist das strenge Fasten für Muslime nicht. Leujte die darüber meckern, sollten sich auch mal fragen, ob sie das schaffen würden - für ihren Gott.

MfG.
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#20
(29-04-2020, 19:36)Ulan schrieb:
(29-04-2020, 16:03)Davut schrieb: Wäre das vielleicht auch eine Erklärung für Paulus' seltsame Wüstenflucht nach seinem Damaskus-Erlebnis? Im Forum konnte mir niemand eine Erklärung dafür liefern. Ich gehe dem nach Uni-Neueröffnung nun erneut nach. Ich will es wissen.


@ Ulan: Uebrigens muss man nicht ein "Gehen nach Arabien" mit einem "Gehen in die Wueste" verwechseln. Das Nabataeer-Reich mit seinen Staedten existierte ja schliesslich (siehe Aretas IV.) und war auch militaerisch ein Faktor. Das wurde erst im Jahre 106 n.Chr. von Rom annektiert.


Danke, dass Sie nochmal auf meine Kardinalfrage nach dem Wüstenthema in Verbindung mit Saulus/Paulus zurückkommen.

Vielleicht habe ich mangels Literaturzugang auch zu sehr den Paulus von Theben als 'Wüstenvater" in  Hinterkopf  gehabt. In der Tat war es ja zur Zeit des Arethas IV, als unser  Paulus sich mit einem Korb von der Stadtmauer Damaskus' herunterlassen musste. In diesem Zusammenhang ist mir erst heute ein Internet-Beitrag von Evangeliums.net (Bitte Googlen: Warum ging Paulus nach seiner Bekehrung fort nach Arabien?) in die Hände gefallen. Recht ergiebig  für meine Frage!

MfG
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#21
Mich würde interessieren, welchen evolutionären Vorteil diese bewustseinsverändernde Wirkung... des damals sicher nicht immer freiwilligen Fastens für unserer frühen Vorfahren hatte. Anscheinend werden während einem länger andauernde Fasten bestimmt neuronale Vernetzungen im Gehirn in den Sparmodus geschaltet, während andere, welche mehr für die Aufmerksamkeit und vielleicht auch Kreativität zuständig sind, besser durchblutet werden. (Lass dir schnell was einfallen, sonst wirds gefährlich)
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#22
(30-04-2020, 14:05)Geobacter schrieb: Mich würde interessieren, welchen evolutionären Vorteil diese bewustseinsverändernde Wirkung... des damals sicher nicht immer freiwilligen Fastens für unserer frühen Vorfahren hatte. 
 
Ohne Fasten würden wir heute hier gar kein Forum betreiben - es gäbe uns einfach nicht. Erst "fasteten"die Hominiden, dann wir, der homo sapiens. Der Weg zu ihm führte über leere Mägen.

Unsere Vorfahren hatten kein Lidl und Aldi, mussten Klimawandel, Dürren und Eiszeiten und lange Hungersnöte überstehen. Sie fasteten zwangsläufig, was nichts anderes  als Energiebereitstellung körpereigener Energiedepots war/ist. Ein ganz natürlicher und physiologischer Prozess, dem wir unser Überleben verdanken. Und sie sahen: Gar nicht mal schlecht: ich bin fastend fitter und heller als sonst. So sagen die Zulus heute noch: Der fortwährend gefüllte Magen  kann keine geheimen Dinge sehen.

Und die Religiösen wussten es von und mit  Mohammed: "Beten führt auf halbem Weg zu Gott, Fasten bring uns an die Tür des Himmels".

Eine Diät ist Heilfasten nicht, wie ich aus eigener Erfahrung weiß.

Literatur:  Die Evolution des Menschen, homo sapiens - Evolution-mensch.de 
               Anselm Grün, Fasten als Weg der Erleuchtung

Man sieht sich, spätestens an der Himmelstür.

MfG
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#23
(30-04-2020, 19:26)Davut schrieb: Ohne Fasten würden wir heute hier gar kein Forum betreiben - es gäbe uns einfach nicht. Erst "fasteten"die Hominiden, dann wir, der homo sapiens. Der Weg zu ihm führte über leere Mägen.

Ja, möglicherweise. Aber wirklich überzeugen tut mich das nicht. Dass die körpereigene Drogen-Chemie unserer Vorfahren bei der Entstehung religiöser Vorstellungen auch eine Rolle gespielt haben kann, mag durchaus stimmen. Aber ich glaube, dass diesbezüglich auch noch viele andere Faktoren und Einflüsse mit im Spiel waren.. viel schwerwiegendere.
Sehr wahrscheinlich tritt das selbe transzendente Fastenphänomen  auch bei Tieren in auf.  Die leichte Vergiftung des Gehirns mit Keton, aktiviert Erinnerungen weiter hinten im Unterbewusstsein. In  jenen Regionen, welche bei der berühmten Intuition eine große Rolle spielen. Was dann bei Tieren und ihren Herden den Wandertrieb auslöst und sie antreibt, bessere und ergiebigere Futterstellen in weiterer Ferne aufzusuchen.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#24
Heilfasten, wie es Davut praktiziert hat, ist eine ganz wunderbare Sache, wenn es wie bei ihm unter ärztlicher Kontrolle stattfindet. Im Journal Spiegel haben Fachleute einmal die irreversiblen Gesundheitsschäden aufgelistet, die bei unsachgemäßem Vorgehen eintreten können. Davut weist auf den überaus erfolgreichen, stark esoteriklastigen  Autor und Vortragsredener Anselm Grün hin, der die spirituellen Auswirkungen des Fastens seinen Anhängern verantwortungsvoll nahebringt. 

In der Esoterik wird aber auch weltweit trotz Todesfällen die sogenannte "Lichtnahrung" (siehe Wikipedia) praktiziert.
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#25
(01-05-2020, 13:10)Felix schrieb: Heilfasten, wie es Davut praktiziert hat, ist eine ganz wunderbare Sache, wenn es wie bei ihm unter ärztlicher Kontrolle stattfindet.

In der Esoterik wird aber auch weltweit trotz Todesfällen die sogenannte "Lichtnahrung" (siehe Wikipedia) praktiziert.
Davut schrieb:Fast habe ich ein schlechtes Gewissen, das Heilfasten überhaupt empfohlen zu haben.
Falsch praktiziert, kann es (wie beim Anselmschen Lichtfasten) zum Tode führen. Darum ist @Felix nur beizupflichten, wenn er seine Empfehlung nur auf ärztliche Begleitung beschränkt. Aber ich habe dabei Leute kennen gelernt, die das jährlich im Frühjahr begeistert  praktiziert haben.

Und in der Tat werden dabei  täglich die medizinischen Werte gemessen. Es war die teuerste "Urlaubswoche ohne Verpflegung"  (statt AI) in meinem Leben. Aber das Geld habe ich allein  durch das aufgegebene Rauchen längst wieder "reingeholt".

MfG
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#26
Gesundheitlich kann ich mir nicht vorstellen, dass dieses Ritual einen positiven Effekt auf den Körper hat. Nichts zu essen ist eine Sache aber auch keine Flüssigkeit zu trinken halte ich für problematisch. Die Energie die man täglich für alle Tätigkeiten benötigt wird auf ein Minimum umgeschaltet. Bei anderen mit bekannten Fasten-Methoden (ohne religiöse Hintergründe) ist immer viel Flüssigkeitszufuhr im Vordergrund.

Ich finde es jedoch beeindruckend, wie man so lange mit einer gewissen Willensstärke ohne Nahrung auskommt und das für so eine lange Zeit. Ich persönlich könnte das nicht.
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