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Jenseitsvorstellungen der altorientalischen Welt
#1
Sinai (in: Ist bisher nur ein Mensch in den Himmel gekommen?) schrieb:Es wäre interessant zu erforschen, was sich die Menschen vor 4000 Jahren darunter vorstellten
Möglicherweise dachten sie an eine Hierarchie im Himmel…
[…]
So wäre es nicht auszuschließen, dass die altorientalische Welt …

Nur zu! Erforsche!

Aber nicht spekulativ mit "möglicherweise" und "es wäre nicht auszuschließen", sondern mit Verweisen auf wissenschaftliche Arbeiten bzw. einschlägige Literatur.
MfG B.
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#2
Ansatzpunkte wären z. B. der altgriechische Mythos von den "seeligen" Inseln oder der altbabylonische Mythos. Die Germanen kannten neben Hel noch Walhall für die ewigen Freuden der Krieger. Ferner gibt es die Vorstellung von Ahnenreich oder das Wasserreich mit kultischen Verehrungsformen. Unter demselben Stichwort habe ich auch noch einen Artikel "Entwicklung des Jenseitsglaubens" gefunden, der im Alten Ägypten beginnt und bis zu den indischen Vorstellungen führt. So viel mal, was ich im Großen Brockhaus an Hinweisen aufgeschnappt habe.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#3
Ich tippte den Titel des vorliegenden Threads ins Google: Jenseitsvorstellungen der altorientalischen Welt
Ein guter Einstieg könnte folgende Studie sein: Jenseitsvorstellungen - Bibelwissenschaft
bibelwissenschaft.de

Interessant klingende Literaturverweise:
Das biblische Weltbild und seine altorientalischen Kontexte (FAT 32), Tübingen
Fischer, A., 2005, Tod und Jenseits im Alten Orient und im Alten Testament, Neukirchen-Vluyn
. . .

Und es ist ein interessantes Farbphoto eines uralten Fundstückes abgebildet:
"Abb. 1 Darstellung eines gestuften Weltbildes. . . mächtige Totenstadt (spätkassitischer Grenzstein aus Susa; 12. Jh. v. Chr.)"

Alles in allem ein sehr interessanter Artikel der Deutschen Bibelgesellschaft.
Und man findet weiterführende Ideen

Zu den in obiger Studie erwähnten Kassiten:
"Die kassitische Sprache – früher auch kossäische Sprache – wurde von den Kassiten in Nordmesopotamien vom 18. bis zum 4. Jahrhundert v. Chr. gesprochen. Vom 16. bis zum 12. Jahrhundert herrschten kassitische Könige in Babylon, bevor sie von den Elamitern unterworfen wurden.
Die Kassiten, deren Herkunftsgebiet wahrscheinlich das Zagrosgebirge war, gelangten nach dem Ende der ersten babylonischen Dynastie (1594 v. Chr.) zur Vormachtstellung in Südmesopotamien.
( . . . )
Der Namen Kassiten stammt von der akkadischen Bezeichnung kaššū, die sich vielleicht als Koσσαῖoι (Kossaioi) bei Strabon wiederfindet."
Kassitische Sprache - Wikipedia
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#4
Hi 'Sinai', ich wollte jetzt nicht selbst recherchieren ...
Im übrigen bringen mich alte Sprachen nicht weiter, weil ich kein Altsprachler bin.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#5
Ich spreche auch kein Wort Kassitisch Icon_smile
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#6
Die kassitische Sprache ist als Thema hier sowieso vollkommen uninteressant. Das eigentliche Threadthema interessiert Dich doch angeblich - da musst Du es nicht gleich sofort wieder verlassen, bevor Du inhaltlich dazu auch nur ein Wort abgelassen hast, ausser, dass es einen Grenzstein in Susa aus dem 12. Jhdt. v. Chr. gibt, der eine Totenstadt abbildet.
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#7
Totenkult (Alter Orient)
Dr. des Sarah Lange
erstellt: März 2016

in:
Alter Orient - Bibelwissenschaft
bibelwissenschaft.de

"Durch die Beisetzung und die dazugehörigen Rituale wurde der Tote auf seinen Weg in die Unterwelt gebracht (…), wobei das Grab als Eingang zur Unterwelt betrachtet wurde. Dass es sich bei der Unterwelt nicht um ein „Land ohne Wiederkehr“ handelt, wie zum Beispiel der Text „Ischtars Gang in die Unterwelt“ vermuten lässt, zeigen zahlreiche Belege (Lundström 2013, 122-124)."

Es handelt sich um alte mesopotamische Vorstellungen, da die Göttin Ischtar erwähnt wird

Unklar jedoch der Begriff "Unterwelt"
Unterwelt (deutsch), Scheol (althebräisch), Hades (altgriechisch) sind nicht kongruent

Interessant jedoch die geschilderte Vorstellung, dass das Grab als Eingang zur Unterwelt betrachtet wurde.
Weiters bemerkenswert die Anmerkung, dass es sich bei der Unterwelt nicht um ein „Land ohne Wiederkehr“ handelt

Interessant wäre auch eine Diskussion, was man zum "alten Orient" zählt:
Räumliche Eingrenzung: ist die uralte Harappa-Kultur des Industals noch zum "Orient" zu rechnen? Die vor 4800 Jahren beginnende Harappa-Kultur strahlte ja auch relativ weit nordöstlich des Indus Richtung Zentralasien und auch zur "indischen" Westküste aus.
Zählt man die Stadt Troja zum Orient? Und man bedenke den interessanten Spezialfall der Etrusker
Das Niltal zählt man nicht zum alten Orient
Zeitliche Eingrenzung: zählt man Karthago zum Orient?
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#8
Das Threadthema "Jenseitsvorstellungen der altorientalischen Welt" ist sehr spannend, aber es wäre zu klären, was damals unter "Jenseits" verstanden wurde

Das ist nicht selbstverständlich.
"Jenseits (als Substantiv) ist ein etwa seit dem Beginn der Moderne im Deutschen geläufiger Begriff" Jenseits - Wikipedia

Wie dachte der Mensch vor 4000 Jahren ?

Ist es überhaupt sinnvoll, hier zu verallgemeinern? Gab es nicht hunderte wenn nicht tausende unterschiedliche bis gegensätzliche Vorstellungen ?

Stichworte: Erdbestattung, Brandbestattung, chthonische Kulte, Sonnenverehrung, Ahnenkult, Ideen von Wiedergeburt, . . .

Erschwert wird das Ganze dadurch, dass so manche Sprachen bis heute nicht übersetzt werden konnten - etwa das Etruskische. Die Etrusker waren immerhin die Gründer der Stadt Rom

Bei der der Harappa-Kultur konnte bislang nicht einmal die Schrift erforscht werden - geschweige denn die Sprache

Und viele Kulturen waren vorschriftlich

- Es ist zwar off topic ("Orient"), aber dennoch interessant, dass etwa Völker wie die Kelten im Kult keine Schrift duldeten. Die Druiden waren ein Geheimbund, der keine schriftlichen Aufzeichnungen duldete 

Frage: hatten die Israeliten überhaupt "Jenseitsvorstellungen" ?
Kannten sie überhaupt den Begriff eines Jenseits ?
Ich bezweifle das

Sie kannten den Begriff des Scheol (nicht mit dem Hades der Griechen zu verwechseln, der sich im Wege der Septuaginta ins Judentum hineingeschwindelt hatte) und irgendeinen unklaren Begriff von Himmel (Shâmayim, 1 Könige 8:27)

Scheol und Shâmayim (plural!) sind Begriffe, die geklärt werden sollten

Das Wort "Jenseits" dürfte hier nicht passend sein
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#9
(08-05-2020, 22:11)Sinai schrieb: Interessant wäre auch eine Diskussion, was man zum "alten Orient" zählt:

Orientiere dich zunächst einmal an diesen Vorgaben.

Die Erzählung von "Inannas Gang in die Unterwelt" hast du ja angerissen. In diese ist ja einiges an altorientalischen Jenseitsvorstellungen eingepackt.

Beiträge, in denen nur herumgelabert wird, werden ab sofort ohne Kommentar entfernt.
MfG B.
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#10
(08-05-2020, 17:45)Ekkard schrieb: Ansatzpunkte wären z. B. der altgriechische Mythos von den "seeligen" Inseln oder der altbabylonische Mythos.

Zu Unterwelten, Totenreichen und zum Ort der Glückseligen, dem griechischen Elysion, habe ich schon Lexikoneinträge verfasst. Vielleicht lässt sich nach erfolgter Diskussion noch was ergänzen.

In alten mesopotamischen und ägyptischen Texten ist sicher einiges zu entdecken.

Die Erzählung von "Inannas Gang in die Unterwelt" hat Sinai schon angesprochen. Lassen wir uns überraschen, was er dazu noch zu berichten weiß.
MfG B.
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#11
Inannas Gang in die Unterwelt kann man im Wikipedia lesen.
Inannas Gang in die Unterwelt - Wikipedia

Zu lange, um es hier widerzugeben.

Es gibt über zwanzig Textversionen; die älteste und damit interessanteste ist die originale Sumerische Version

Spannend zu lesen !

In den zahlreichen späteren Versionen wurde die Geschichte im Laufe der vielen Jahrhunderte natürlich verändert und ausgeschmückt - aber dies ist freilich nicht die Originalversion der Sumerer

Was bedeutet "Sumerische Version" ?
Die sumerische Sprache ist bekanntlich eine isolierte Sprache (Sumerer - Wikipedia)

Keine indogermanische und keine semitische Sprache.

Dies machte es lange Zeit so schwierig, das Sumerische zu übersetzen.

Jedenfalls war die religiöse Begriffswelt der Sumerer nicht mit der altsemitischen Begriffswelt zu vergleichen

Die Erlebnisse der Inanna in der Unterwelt zeigen eine komplett andere Vorstellung als die Genesis

Es fängt schon damit an, dass die Heldin der Geschichte eine Frau ist - in der altsemitischen patriarchalisch geprägten Welt vor 4000 Jahren absolut undenkbar - und setzt sich in der gesamten Geschichte fort: Inanna geht in die Unterwelt, zeigt keine Demut und begehrt keck den Thron der Unterwelt, wird gefangen gesetzt - und nur durch Fürsprache ihres oben auf sie wartenden, von ihr vor der Reise instruierten Dieners (oder Dienerin; das Geschlecht ist aufgrund des Namens Ninsubura nicht erkennbar) beim Gott Enki wird Inanna freigelassen; allerdings mit der Bedingung, dass jemand anders Inannas Platz einnehmen müsse. Inanna kehrt auf die Erde zurück, wird jedoch von fürchterlichen Galla, Dämonen der Unterwelt, begleitet.
Inanna besucht zuerst irgendwelche Freunde oder Verwandte. Diese erschrecken über ihre Ankunft, und wohl noch mehr über ihre Begleitung, hüllen sich in Sack und Asche und werfen sich vor Inanna in den Staub. Als die Galla diese Leute in die Unterwelt zerren wollen, schreitet sie ein. Dann reist sie weiter nach Uruk, wo ihr Gatte, statt sie zu beweinen, königliche Gewänder angelegt hatte und hoch auf einem Thron sitzt. Inanna sieht ihn mit dem Auge des Todes an. Er fleht Utu an, ihn zu retten, doch ohne Erfolg.
Damit bricht dieser Text ab.

Die altsemitische Vorstellung, was nach dem Tod geschieht, ist eine ganz andere
"Als die Zeit kam, da Israel sterben sollte, rief er seinen Sohn Josef und sagte zu ihm: Wenn ich dein Wohlwollen gefunden habe, leg deine Hand unter meine Hüfte, dass du nach Treu und Glauben an mir handeln wirst: Begrab mich nicht in Ägypten!
Bin ich zu meinen Vätern entschlafen, dann bring mich fort aus Ägypten . . . "
1 Mose 47:30 Einheitsübersetzung
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#12
(09-05-2020, 19:50)Sinai schrieb: "Als die Zeit kam, da Israel sterben sollte, rief er seinen Sohn Josef und sagte zu ihm: Wenn ich dein Wohlwollen gefunden habe, leg deine Hand unter meine Hüfte, dass du nach Treu und Glauben an mir handeln wirst: Begrab mich nicht in Ägypten!
Bin ich zu meinen Vätern entschlafen, dann bring mich fort aus Ägypten . . . "
1 Mose 47:30 Einheitsübersetzung

Was mich jetzt mal wirklich wundern täte:
Die Bibel ist voll  von solchen intimen Zitaten, dass man sich schon wirklich mal fragen muss, wer da sonst noch alles dabei gewesen ist, als der brennende Dornenbusch zu Moses sprach. Oder als der Teufel Jesus versuchte.. usw. usf..

Obwohl die Bibel-Autoren vorgeben jede einzelne Textpassage inklusive Punkt und Komma der heiligen Szenen genau zu kennen, erinnert sich niemand mehr wo und wann das ganze nun wirklich genau stattgefunden hat. Nicht mal an die Namen des jeweiligen Pharao...

Schaut fast so aus, als wenn dieses Jenseits vor allem jenseits des gesunden Hausverstandes liegt, welcher all jenen ohnehin schon fehlt, die da wirklich glauben, dass diese ganzen Geschichten sich tatsächlich so zugetragen haben. Und obwohl man zudem auch noch ziemlich gut weis, dass es auch und gerade in der Kultur der Juden immer schon üblich war, sich gegenseitig sinnstiftende Geschichten (Sagen) zu erzählten, die mit keiner historischen Wirklichkeit überhaupt jemals in Berührung gekommen sind.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
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#13
@Sinai: Was soll diese kryptische "altsemitische" Vorstellung Deiner Meinung denn sein? Dazu ist anzumerken, dass die sumerischen Sagen und Vorstellungen relativ nahtlos in die akkadische, also "altsemitische" Mtyhologie, uebergingen. Inanna wurde zu Ischtar, und die Sage ist in den Grunzuegen immer noch dieselbe. Was uebrigens auch Deine Aussage widerlegt, weibliche Gottheiten haetten in "altsemitischen" Vorstellungen nichts zu sagen.

Ischtar, zusammen mit Marduk, haben ja auch ihr eigenes Buch in der Bibel: Esther, mit Mordechai, das goettliche Paar, in der Bibel vermenschlicht (auch im Buch Esther ist eigentlich Mordechai der Held).

Interessant ist doch die Schilderung der Unterwelt. Niemand durfte die Unterwelt verlassen, ohne einen Ersatz zu liefern (bei Inanna ist das ihr Gemahl Dumuzi. der laut Bibel auch von den Israeliten in Jerusalem verehrt wurde). Die Idee begegnet uns auch in der Sage von Demeter und Persephone in der griechischen Welt.

Interessant ist auch, dass Inanna als Goettin in der Unterwelt verstarb, an den Pfahl gehaengt wurde, und nach drei Tagen und drei Naechten wieder zum Leben erweckt wurde, worauf sie ihre triumphale Rueckkehr in die Welt antrat. Das kommt uns doch vage bekannt vor.
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#14
(10-05-2020, 01:27)Ulan schrieb: dass die sumerischen Sagen und Vorstellungen relativ nahtlos in die akkadische, also "altsemitische" Mtyhologie, uebergingen. Inanna wurde zu Ischtar, und die Sage ist in den Grunzuegen immer noch dieselbe. Was uebrigens auch Deine Aussage widerlegt, weibliche Gottheiten haetten in "altsemitischen" Vorstellungen nichts zu sagen.

Wenn die Akkader eine alte Erzählung der Sumerer in ihren Pantheon übernahmen, ist das ein Import und diese Erzählung von Inannas Gang in die Unterwelt ist keine eigenständige Entwicklung der altsemitischen Begriffswelt
Die altsemitische Begriffswelt ist wohl älter als das Akkadische Reich


(10-05-2020, 01:27)Ulan schrieb: Ischtar, zusammen mit Marduk, haben ja auch ihr eigenes Buch in der Bibel: Esther, mit Mordechai, das goettliche Paar, in der Bibel vermenschlicht (auch im Buch Esther ist eigentlich Mordechai der Held).


Das klingt auf den ersten Blick sehr spannend. Gibt es - abgesehen von der zweifellos vorhandenen phonetischen Ähnlichkeit Ischtar-Ester und den identischen Anfangsbuchstaben M bei Marduk und Mordechai - irgendeinen plausiblen Anhaltspunkt ?

Ich schaute kurz ins Wikipedia:
Königin Ester - Wikipedia
"Eine Verwandtschaft mit dem Namen der babylonisch/assyrischen Ischtar (und damit dem Namen der syrischen/kanaanäischen Göttin Astarte) ist nicht anzunehmen, da die Geschichte des Buchs nicht im Irak, sondern in Persien spielt (genauer: in der persischen Hauptstadt Susa)."

Aber selbst wenn der Name Ester mit dem Namen Ischtar verwandt gewesen wäre, würde das keineswegs sagen, dass die Göttin Ischtar in die Bibel gekommen wäre

Was meinst Du mit der Aussage:
(10-05-2020, 01:27)Ulan schrieb: das goettliche Paar, in der Bibel vermenschlicht
?
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#15
(10-05-2020, 19:18)Sinai schrieb: Wenn die Akkader eine alte Erzählung der Sumerer in ihren Pantheon übernahmen, ist das ein Import und diese Erzählung von Inannas Gang in die Unterwelt ist keine eigenständige Entwicklung der altsemitischen Begriffswelt
Die altsemitische Begriffswelt ist wohl älter als das Akkadische Reich

Andersherum: die akkadischen Vorstellungen sind aelter als die der Bibel. Dass die Israeliten selbst eine andere Vorstellung von der Unterwelt hatten, als die Bewohner Mesopotamiens, ist zwar richtig, aber es ist Deine Idee von "altsemitischen Vorstellungen", die  absurd ist.

(10-05-2020, 19:18)Sinai schrieb: Das klingt auf den ersten Blick sehr spannend. Gibt es - abgesehen von der zweifellos vorhandenen phonetischen Ähnlichkeit Ischtar-Ester und den identischen Anfangsbuchstaben M bei Marduk und Mordechai - irgendeinen plausiblen Anhaltspunkt ?

Klar. Dass Mordechai ein juedischer Name fuer Marduk ist, ist allgemein bekannt (siehe z.B. auch hier), und die Gleichsetzung von Ischtar mit Esther ist auch im Talmud belegt (die genaue Aussage ist, dass Esther der Name fuer den Morgen-/Abendstern ist, also Ischtar/Aphrodite/Venus).

Zu Mordechai:
The Talmud (Menachot 64b and 65a) relates that his full name was "Mordechai Bilshan" (which occurs in Ezra 2:2 and Nehemiah 7:7). Hoschander interpreted this as the Babylonian "Marduk Belshunu" (??????, dMarduk-Bel-šu-nu, meaning "Marduk is their lord") "Mordecai" being thus a hypocorism.

(10-05-2020, 19:18)Sinai schrieb: Ich schaute kurz ins Wikipedia:
Königin Ester - Wikipedia
"Eine Verwandtschaft mit dem Namen der babylonisch/assyrischen Ischtar (und damit dem Namen der syrischen/kanaanäischen Göttin Astarte) ist nicht anzunehmen, da die Geschichte des Buchs nicht im Irak, sondern in Persien spielt (genauer: in der persischen Hauptstadt Susa)."

Die vorliegende Version des Buches Esther ist ein Maerchen, das keinerlei Bezug zu realen Orten oder Personen hat. Mesopotamien gehoerte ebenfalls zum persischen Reich, und es war dort, wo die Juden wohnten und ihre Geschichten spannen und, unter anderem, auch die Geschichten fuer die Tora kompilierten.

(10-05-2020, 19:18)Sinai schrieb: Was meinst Du mit der Aussage:
das goettliche Paar, in der Bibel vermenschlicht

Fuer eine Zusammenstellung der Indizienlage dafuer, dass es sich beim Buch Esther um eine Uebernahme von babylonischen Goettersagen handelt, empfehle ich Adam Silverstein The Book of Esther and the Enuma Elish, Bulletin of SOAS 69 2 (2006), 209-223. Der Artikel ist auf JSTOR mit einem freien Account einsehbar.
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