Themabewertung:
  • 0 Bewertung(en) - 0 im Durchschnitt
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Organisationsprinzipien bzw. Seinsmuster
#1
Ich habe mich in letzter Zeit ein wenig mit Religion und Geschichte befasst und bin auch auf Jordan Peterson gestoßen, ein Psychologie Professor, der einen Ansatz vertritt den ich interessant finde. Für ihn sind Religionen eine Art von Organisationsprinzipien bzw. Seinsmuster, die über die Jahrtausende hinweg von den Menschen abstrahiert wurden und in Mythen dargestellt wurden, was das genau heißt beschreibt er in seinem Video "Introduction to the Idea of God" aus welchem ich jetzt eine kleine Passage einbette:

"Denk darüber nach. Wir befinden uns in diesen Hierarchien, viele davon über Jahrhunderte hinweg. Wir versuchen herauszufinden, was das Leitprinzip ist. Wir versuchen, den Kern der Leitprinzipien herauszuholen, und wir machen daraus eine Darstellung eines Seinsmusters. Das ist Gott. Es ist ein abstrahiertes Ideal und manifestiert sich in personifizierter Form. Das ist in Ordnung, denn was wir erreichen wollen, ist in gewissem Sinne die Essenz dessen, was es bedeutet, ein richtig funktionierender, richtig sozialer und richtig kompetenter Mensch zu sein. Wir versuchen herauszufinden, was das bedeutet. Sie brauchen eine Verkörperung. Sie brauchen ein Ideal, das abstrahiert ist, das Sie ausleben können, damit Sie verstehen, was das bedeutet. Darauf sind wir gefahren. Das ist die erste Hypothese. Ich werde einige der Attribute dieses abstrakten Ideals durchgehen, das wir als Gott formalisiert haben, aber das ist die erste Hypothese: Ein philosophisches oder moralisches Ideal manifestiert sich zunächst als konkretes Verhaltensmuster, das für ein einzelnes charakteristisch ist Individuum - und dann ist es eine Menge von Individuen, und dann ist es eine Abstraktion von dieser Menge, und dann haben Sie die Abstraktion, und es ist so wichtig.

Hier ist eine politische Implikation: Eine der Debatten zwischen dem frühen Christentum und dem späten Römischen Reich war, ob ein Kaiser Gott sein könnte oder nicht - buchstäblich, um vergöttert und in einen Tempel gebracht zu werden. Sie können sehen, warum dies passieren könnte, denn das ist jemand an der Spitze einer sehr steilen Hierarchie, der eine enorme Menge an Macht und Einfluss hat. Die christliche Antwort darauf lautete: "Verwechseln Sie niemals den spezifischen Souverän mit dem Prinzip der Souveränität selbst." Es ist brillant. Sie können sehen, wie schwierig es ist, eine solche Idee zu entwickeln, so dass selbst die Person, die die Macht hat, tatsächlich einem göttlichen Prinzip untergeordnet ist, da es kein besseres Wort gibt. Auch der König selbst ist dem Prinzip untergeordnet. Wir glauben das immer noch, weil wir glauben, dass unser Premierminister dem Gesetz untergeordnet ist."

Die Sprache ist im Original in englisch, aber ich habe jetzt mal eine Google-Übersetzung eingefügt, deswegen könnten manche Stellen nicht richtig übersetzt worden sein, aber der Inhalt sollte trotzdem noch verständlich sein. 

Dieser Ansatz ist deshalb so interessant, weil ich finde, dass er sich auch geschichtlich kohärent darstellen lässt. Wenn man anfängt in Mesopotamien, dann stellt man recht schnell und einfach fest, dass sich viele mesopotamische Mythen in der Bibel wiederfinden und merkt, dass dies mit dieser Hypothese recht gut erklärt werden kann. Diese sind deshalb in der Bibel vorzufinden, weil es nützliche Organisationsprinzipien für die Menschen waren, die sich als "richtig" für die Gesellschaft erwiesen haben und man sie deshalb weitergegeben hat. Kann man Gott gleichstellen mit einem Organisationsprinzip ? Ich denke ja, denn dieses "Seinsmuster" ist ein Ideal, dass von der Gesellschaft deshalb verehrt und angebetet wurde bzw. wird, weil es absolut Lebensnotwendig für eine Gesellschaft war und ist. Diesen Idealen wurden Opfergaben und Tempel gewidmet, weil man sich immer klarer wurde, dass genaue diese Prinzipien nicht vergessen werden durften, weshalb man sie "heilig" taufte. 

Nun ist für die meisten Christen oder Muslime ihr Gott kein Organisationsprinzip, sondern eine "wirkliche Entität", die auf ihr Leben einwirkt, aber auch hier würde ich mich diesem Ansatz kein Problem sehen, denn dieses Organisationsprinzip wirkt wirklich sozusagen wirklich auf unser Leben ein und es "bestraft" einen auch in einem Sinne. Hält man sich nicht an diese Organisationsprinzipien widerfahren der Gesellschaft und einem selber schreckliche Dinge, weswegen man von einer Strafe "Gottes" spricht. Ich denke die meisten religiösen Aussagen lassen sich in diesem Kontext wirklich gut deuten und ergeben meiner Sicht nach einen Sinn. 

Ich denke die meisten Anhänger der Religionen würden ihren Gott nicht als Organisationsprinzip aufassen wollen und würden dieser These eher kritisch entgegenstehen, aber das macht nichts. Die Mehrzahl der Anhänger ist einem inkohärenten Bild von einem "Gott" verfallen, dass keinerlei Erklärungen für diese Tatsachen liefern kann und disqualifiziert sich deshalb meiner Meinung nach als Interpretation oder als System und sollte deshalb keine Auswirkungen auf das kohärente Bild von dieser These haben. Ich sehe hier auch eine Analogie zur Naturwissenschaft, denn ob jemand an die Flache Erde glaubt, hat keine Auswirkungen auf die richtige Theorie der Physik, sondern diskreditiert einfach nur ihre Anhänger. Ich würde das Weltbild der meisten Anhänger einer Religion also als falsch bezeichnen. 

Die Meinung der Forumsmitglieder interessiert mich nun, wie seht ihr das? Was haltet ihr von dieser These von einem "Organisationsprinzips".
Zitieren
#2
Obwohl ich jetzt 2 mal versucht habe den Eingangspost zu lesen, finde ich den Sinn-Faden nicht. Gott ist kein natürliches Organisationsprinzip. Die Eigenschaften der Welt und die ihrer Dinge sind subjektive Relativierungen und unterliegen also immer opportunistischen Bewertungen. Schön, Gut, Böse, sind keine Eigenschaften der Welt sondern Kategorien des Empfindens. Und ganz offensichtlich empfinden Menschen diesbezüglich sehr unterschiedlich, wenn nicht oftmals sogar komplett gegensätzlich.

Wenn jemand an die flache Erde glaubt, obwohl alle anderen Himmelskörper in unserem Sonnensystem, heutzutage sogar beobachtbar eine Kugelform haben und man schon beim Ausrichten seiner Satelliten-TV-Schüssel und DVBT-Antenne feststellen kann, dass das bei unserer Erde wohl nicht viel anders sein wird, dann braucht man vor allem auch die Zustimmung vieler anderer Spinner vom selben Glauben. (Intersubjekivität.)
Und damit ist das Problem aber nicht schon erledigt, sondern fängt erst wirklich an. Deswegen, weil diese Gattung Irrer (bösartig dummer Narzissten) ganz offensichtlich dafür steht, dass nicht wahr sein darf, was man einfach nicht wahrhaben will, auch wenn die Fakten eindeutig etwas anderes sagen. Damit stoßen sie genau jene primären (eigentlich primitiven) Urinstinkte zwischen Angst, Unsicherheit und Platzhirschdominazstreben des eigenen Genpols an. Jene Urinstinkte unserer egoistischen Gene,  die mit ziemlich großer Wahrscheinlichkeit auch die Gründerväter und Gründermütter aller bis heute vorkommenden Religionen gewesen sind.

Es darf nicht wahr sein, was man nicht wahrhaben will, selbst wenn die Faktenlage eindeutig etwas anderes sagt. Diese Selbsttäuschung macht einem das Leben manchmal erträglicher und man fühlt sich großartiger- (Donald Trump).  Aber in unseren heutigen Tagen haben bösartig dumme Narzissten diese einstmals sicher nützlichen "Stimmungsaufheller" (Körperchemie- der Hormone und Botenstoffe) ganz nur für sich entdeckt, um möglichst viel Aufmerksamkeit (Rückkopplung) zu generieren. Für Erfolgserlebenise bedankt sich das Gehirn mit sehr hohen, euphorieauslösenden Dosen Glückshormone.

Und warum das gefährlich ist. Verschwörungstheoretiker lieben Donald Trump, weil er einer von Ihnen ist. Donald Trump hat alle Mittel der Macht einen Weltenbrand auszulösen.. Verschwörunstheoretiker bewundern rechtsextreme Populisten mit radikal einfachen Weltbildern..obwohl sie ansonsten oft sehr religiös und spirituell sind..(Wir zuerst)

Hier eine Statistik die zeigt, warum alle Ideologien "Scheiße sind: *https://www.neuronation.de/intelligenz/iq-verteilung.

Das ist sehr niedrig und wenn Emotionen mit im Spiel sind.. bei allen Ideologien ist das so.. dann ist die Kurve noch um den Faktor 10-20 niedriger.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
Zitieren
#3
(21-05-2020, 11:33)Holmes schrieb: Die Meinung der Forumsmitglieder interessiert mich nun, wie seht ihr das? Was haltet ihr von dieser These von einem "Organisationsprinzips".
So ganz was Neues ist die Idee aus "Gott" ein bestimmtes Merkmal (hier das "Organisationsprinzip; Seinsmuster") herauszustellen und bei der Betrachtung des Begriffes Religion in den Fokus zu stellen, ist die Arbeit von Peterson ja nicht. Geobacter zeigt da ja schon mehrere andere Projektionsebenen an. (Urinstinkte, Selbsttäuschung etc.)
Zitieren
#4
Das mit dem Seinsmuster hab ich absichtlich weggelassen. Gott ist eine menschliche Idee die heutzutage nicht mehr sein muss, damit sich das Miteinander aller Menschen auf unserem Planeten halbwegs erträglich organisieren lässt. Und es schaut derzeit sogar besonders danach aus, als wenn gerade dieser Gott der eigentliche Hauptgrund ist, warum noch nicht mal ein einigermaßen friedliches Nebeneinander möglich ist.

Das Grundprinzip aller natürlichen Strukturen ist die Selbstorganisation Das Geheimnis der Selbstorganisation solcher Strukturen beruht darauf, dass die Amplitude des Energieumsatzes  in solchen  sich bildenden Strukturen, durch Rückkopplung eines kleinen Teiles jener Energie, welche beim Umsatz immer verloren geht, nach und nach auf einen optimalen Mittelwert einstellt, welcher weder zu groß, noch zu klein ist. Weil sich ansonsten die Struktur gar nicht bilden kann, oder sofort wieder auflöst. Allem Sein muss auch ständig Energie zugeführt werden.. und die kommt in unserem Fall zum allergrößten Teil von unserer Sonne, die unseren sich im kalten Weltraum drehenden Planeten immer nur von einer Seite anstrahlt. (Energieumsatz der Wetterdynamik/Klima)

Man könnte jetzt natürlich meinen, dass sich all diese idealen Voraussetzungen die unser Sein hier überhaupt erst ermöglichen, allein durch Zufall überhaupt nicht erklären lassen. Aber unsere Sonne ist nur eine von nicht zählbar vielen anderen.. und bei nicht zählbar vielen Versuchen, sind selbst die unwahrscheinlichsten Zufälle durchaus möglich...
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
Zitieren
#5
(21-05-2020, 18:54)Geobacter schrieb: Obwohl ich jetzt 2 mal versucht habe den Eingangspost zu lesen, finde ich den Sinn-Faden nicht. Gott ist kein natürliches Organisationsprinzip. Die Eigenschaften der Welt und die ihrer Dinge sind subjektive Relativierungen und unterliegen also immer opportunistischen Bewertungen. Schön, Gut, Böse, sind keine Eigenschaften der Welt sondern Kategorien des Empfindens. Und ganz offensichtlich empfinden Menschen diesbezüglich sehr unterschiedlich, wenn nicht oftmals sogar komplett gegensätzlich.

Hier geht es um ein "gesellschaftliches Organisationsprinzip". Ein Organisationsprinzip funktioniert also nur, wenn es der Gesellschaft etwas "nützt". Das ist jetzt zwar nicht klar definiert, aber wir gehen mal davon aus, dass eine Gesellschaft gerne weitgehend überleben möchte, dann wäre ein nützliches Organisationsprinzip, dass man sich gegenseitig nicht abschlachtet ohne Grund. 

Es ist also ein Ideal, an das man sich hält, damit die Gesellschaft nicht zusammenbricht bzw. damit sie weiterhin überlebt. Dieses Ideal oder Prinzip kann also von einem Stamm oder Gesellschaft nicht anders gewählt werden, wenn man die zugrundeliegenden Axiome akzeptiert, also etwa das eine Zivilisation oder Gesellschaft vieler überleben möchte.
Zitieren
#6
(21-05-2020, 22:10)Holmes schrieb: Hier geht es um ein "gesellschaftliches Organisationsprinzip". Ein Organisationsprinzip funktioniert also nur, wenn es der Gesellschaft etwas "nützt".

Gott als zweckdienlich ideales Organisationsprinzip der Gesellschaft? Ohne zu berücksichtigen, dass die opportunistische Natur des Menschen für überhaupt kein ideologisch ideales Organisationsprinzip taugt? Kennen wir nicht tausende Beispiele aus unserer Vergangenheit und nicht viel weniger in unserer Gegenwart, die zeigen, dass es gerade immer wieder solche gesellschaftlich heheren Ideen sind, die jede Gesellschaft spalten? Woran mag das wohl liegen?

Ich denke, es liegt daran, dass der Nutzen solcher "heheren" Ordnungsprinzipien und Ideale vor allem immer darin liegt, als Rechtfertigung für grausame Unverhältnismäßigkeiten hergenommen zu werden.

(21-05-2020, 22:10)Holmes schrieb: Es ist also ein Ideal, an das man sich hält, damit die Gesellschaft nicht zusammenbricht bzw. damit sie weiterhin überlebt.
Das musst du jetzt mal bitte etwas genauer erklären. Vielleicht anhand guter Beispielen aus unserer Menschheitsgeschichte. Ich bin mir aber sicher dass du da nichts finden wirst. Weil deine Idee nur dann funktionieren täte, wenn alle Menschen gleich dumm. gleich hässlich, gleich groß.. usw. usf..wären.

Dass es uns heute als die Individuen gibt, die wir sind.. liegt vor allem daran, dass unsere Vorfahren sehr häufig wie ebenso rücksichtslos gegen alle Moral und alle Ethik verstoßen haben, um zu überleben. Und am Erstaunlichsten ist auch noch, dass wir die allermeisten Technologien die unser heute recht bequemes Dasein verdanken, Konflikten und Kriegen im Überlebenskampf verdanken. Es ist  kein Gott, der uns immer wieder dazu zwingt ab und zu auch ein bisschen zusammen zu halten, sondern der "Teufel".........
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
Zitieren
#7
(22-05-2020, 08:15)Geobacter schrieb:
(21-05-2020, 22:10)Holmes schrieb: Es ist also ein Ideal, an das man sich hält, damit die Gesellschaft nicht zusammenbricht bzw. damit sie weiterhin überlebt.
Das musst du jetzt mal bitte etwas genauer erklären. Vielleicht anhand guter Beispielen aus unserer Menschheitsgeschichte. Ich bin mir aber sicher dass du da nichts finden wirst. Weil deine Idee nur dann funktionieren täte, wenn alle Menschen gleich dumm. gleich hässlich, gleich groß.. usw. usf..wären.

Dass es uns heute als die Individuen gibt, die wir sind.. liegt vor allem daran, dass unsere Vorfahren sehr häufig wie ebenso rücksichtslos gegen alle Moral und alle Ethik verstoßen haben, um zu überleben. Und am Erstaunlichsten ist auch noch, dass wir die allermeisten Technologien die unser heute recht bequemes Dasein verdanken, Konflikten und Kriegen im Überlebenskampf verdanken. Es ist  kein Gott, der uns immer wieder dazu zwingt ab und zu auch ein bisschen zusammen zu halten, sondern der "Teufel".........

Gesetzestexte sind wohl das einfachste Beispiel oder eben die Idee einer Menschenwürde die wir heute wahrscheinlich alle als selbstverständlich nehmen. Das sind Ideale oder eben Organisationsprinzipien die eine Gesellschaft brauch um stabil zu sein. Ich denke die These, dass es uns heute gibt, weil unsere Vorfahren sehr häufig gegen alle Moral verstoßen haben, ist eine sehr schlechte These. Ich denke es ist eigentlich offensichtlich, dass eine stabile Zivilisation sich gewissen "Idealen" verpflichten muss, damit sie über einen längeren Zeitraum stabil bleibt. Natürlich müssen diese Ideale diskutiert werden, aber es geht ja nicht darum zu beweisen, dass jemand jemals ein perfektes Ideal konstruiert hat.
Zitieren
#8
(22-05-2020, 15:53)Holmes schrieb: Gesetzestexte sind wohl das einfachste Beispiel oder eben die Idee einer Menschenwürde die wir heute wahrscheinlich alle als selbstverständlich nehmen.

Diese Gesetzestexte die heutzutage so einigermaßen für unsere demokratische "Menschenwürde" bürgen, solange wir noch halbwegs "systemrelevant" sind, verdanken wir zu aller erst mal den aufsässig rechthaberischen Naturwissenschaften, die mit vielen alten, oft nicht mal 100 Jahre zurück geltenden "heheren"- göttlichen (meist feudalherrschaftlichen) Ordnungsprinzipien  "ordentlich" aufgeräumt haben. Der einzige Garant unserer derzeit noch immer halbwegs funktionierenden Demokratien (auch ein sich selbst organisierendes Ordnungsprinzip) sind die nicht-ideologisch strukturierten Naturwissenschaften.

Demokratie und ein noch mehr sich selbst und gegenseitig kontrollierendes/überwachendes Heer von Naturwissenschaftlern sind in unseren heutigen Zeiten das allerbest-mögliche Ordnungsprinzip überhaupt. Weil da auf beiden Seiten keine Ideologische Idee mehr zu Unkraut-mäßigen Pandemie ausufern kann. Demokratie ist ein Spannungsfeld in dem viele unterschiedliche Interessen mit einander konkurrieren und damit selbst dafür sorgen, dass kein "Unkraut" die Oberhand gewinnt. Auch in den jeweiligen Bereichen der Naturwissenschaften konkurrieren viele tausende Naturwissenschaftler mit und gegeneinander um die Ehre, so dass es inzwischen nur mehr äußerst selten vorkommt, wenn doch mal eine Schnaps-Idee durch den  Endkontroll-Raster entwischt.

Auch Mord, Totschlag, Raub und Betrug werden dank dieser Naturwissenschaften ein zunehmend schwieriges Alltagsgeschäft. Religionen und andere Ideologien haben Psychopathen und Soziopathen nie davon abhalten können.. und oft sogar noch gefördert.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
Zitieren


Gehe zu:


Benutzer, die gerade dieses Thema anschauen: 1 Gast/Gäste