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Vom Christentum zum Satanismus und zurück
#46
(11-07-2020, 00:19)Herbert schrieb: .@Ulan
Das Johannes Evangelium habe ich nicht als das "Richtige" bezeichnet, sondern als das (für mich) Aufschluss reichste.

Es definiert sicherlich die Position der heutigen Kirchen, da das spaeteste aller Evangelien die ganzen Vagheiten seiner Vorlaeufer aufgibt und Jesus lauter definitive Aussagen in den Mund legt. Nicht umsonst wird immer wieder festgestellt, dass das Johannes-Evangelium die am weitesten vom Judentum weg entwickelte Theologie aufweist und hierbei seine Vorlaeufer oefter mal direkt "korrigiert", weshalb es meist zwischen die Jahre 90 und 100 datiert wird, also in einem Zeitraum, an dem eventuelle Begleiter Jesu alle tot gewesen sein duerften. Wann die Einzelteile, aus dem das Evangelium zusammengestoppelt wurde, geschrieben wurden, ist noch eine weitere Frage. Das auffaelligste Beispiel, das auch einem Laien sofort auffallen muesste, ist das deplazierte Kapitel 21.

(11-07-2020, 00:19)Herbert schrieb: Es gibt ein in sehr schlechten und fehlerhaften Latein geschriebenes Schriftstück aus dem sich ergibt, dass das Johannes Evangelium von allen Jüngern gemeinsam "verabschiedet" sein soll.
Dieses Schriftstück soll eine Übersetzung von einem älteren original Schriftstück sein, das aber bisher nicht aufgefunden wurde. Ob das nun wirklich zutreffend ist,  kann man bisher wissenschaftlich nicht belegen.

Da das in der mir zugaenglichen theologischen Diskussion keine Rolle spielt, hast Du dafuer eine Quelle?
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#47
(11-07-2020, 01:01)Ulan schrieb:
(11-07-2020, 00:19)Herbert schrieb: Es gibt ein in sehr schlechten und fehlerhaften Latein geschriebenes Schriftstück aus dem sich ergibt, dass das Johannes Evangelium von allen Jüngern gemeinsam "verabschiedet" sein soll.
Dieses Schriftstück soll eine Übersetzung von einem älteren original Schriftstück sein, das aber bisher nicht aufgefunden wurde. Ob das nun wirklich zutreffend ist,  kann man bisher wissenschaftlich nicht belegen.

Da das in der mir zugaenglichen theologischen Diskussion keine Rolle spielt, hast Du dafuer eine Quelle?

Momentan nicht, denn ich befinde mich immer noch in einer Rehaklinik. Ab Mitte der nächsten Woche werde ich wieder zu Hause sein aber dann hier wohl kaum schreiben können, weil ich mich um andere wichtige und familiäre Dinge kümmern muss. Wenn ich es nicht vergesse, werde ich später noch einmal recherchieren von zu Hause aus und wenn ich fündig geworden bin, darauf zurück kommen.

(11-07-2020, 01:01)Ulan schrieb: Wann die Einzelteile, aus dem das Evangelium zusammengestoppelt wurde, geschrieben wurden, ist noch eine weitere Frage. Das auffaelligste Beispiel, das auch einem Laien sofort auffallen muesste, ist das deplazierte Kapitel 21.

Was die Auferstehung von Jesus betrifft, so habe ich da einige Zweifel aufgrund von mir aufgefallen Ungereimtheiten nicht nur auf Basis von Kapitel 21 im Johannesevangelium.

Viele Grüße
Herbert
Vorsicht: Lesen, was verständlich geschrieben ist, gefährdet die Dummheit.
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#48
(11-07-2020, 01:01)Ulan schrieb:
(11-07-2020, 00:19)Herbert schrieb: Es gibt ein in sehr schlechten und fehlerhaften Latein geschriebenes Schriftstück aus dem sich ergibt, dass das Johannes Evangelium von allen Jüngern gemeinsam "verabschiedet" sein soll.

Da das in der mir zugaenglichen theologischen Diskussion keine Rolle spielt, hast Du dafuer eine Quelle?

Einer Quelle bedarf es nicht, weil das nach 100 n. Chr. geschriebene JohEv von keinem Jesus-Jünger mehr "erlebt" wurde. Die waren samt und sonders längst in ihren Gräbern vermodert und konnten folglich  keine Texte mehr "verabschieden". 
Sollte die Aussage in guter oder schlechter Latein-Übersetzung vorliegen, ist sie den  biblischen Märchen der Vergottung Jesu zuzuordnen. Während (der frühe) Markus dazu so gut wie nichts beisteuerte, taten dies die 3 späteren Autoren sehr wohl. 

MfG
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#49
.
@Davut:

Selbst wenn das Johannes Evangelium erst 100 nach Christus geschrieben wurde, wie es in der uns heute bekannten Form vorliegt, so lässt sich doch nicht ausschliessen, dass es schon früher wenigstens eine "abgespeckte" – weniger umfangreiche – Version gegeben haben könnte, die von den Jüngern verabschiedet wurde.

Und wie sicher ist überhaupt die Aussage, dass das Johannes Evangelium 100 nach Christus geschrieben wurde?

Auf Basis welcher stichhaltigen und unwiderlegbaren
Fakten wurde diese Jahreszahl ermittelt?

Viele Grüße
Herbert
.
Vorsicht: Lesen, was verständlich geschrieben ist, gefährdet die Dummheit.
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#50
(11-07-2020, 07:37)Davut schrieb: Einer Quelle bedarf es nicht, weil das nach 100 n. Chr. geschriebene JohEv von keinem Jesus-Jünger mehr "erlebt" wurde. Die waren samt und sonders längst in ihren Gräbern vermodert und konnten folglich  keine Texte mehr "verabschieden".

Ich wollte eine Quelle von Herbert fuer seine Aussage, da ich das nicht einordnen konnte. Ich moechte nachrecherchieren, was ueber das angebliche Dokument bekannt ist.

Solche Nachfragen sind noetig, da man zumindest auf Faktenebene diskutieren sollte. Wir hatten diese Diskussion ja schon bzgl. des Videos, das Du mehrere Male empfohlen hast, das uns halt auch eine moderne Faelschung als antikes Faktum verkauft. Bei so etwas ist Quellensuche immer hilfreich, um hier eine bessere Idee ueber die Faktenlage zu bekommen, auf Grund derer es sich dann sehr viel fruchtbarer diskutieren laesst.

Andererseits, dass das Johannes-Evangelium zwischen 90-110 geschrieben wurde und der Verfasser unbekannt ist, ist tatsaechlich die Standardannahme der Neutestamentler. Als Begruendung gibt es ganze Buecher. Natuerlich sind Datierungsfragen sowieso schwierig. Meine Zweifel gehen eigentlich in die andere Richtung: Die Zitierpraxis der Kirchenvaeter vor Irenaeus (spaetes 2. Jhdt.) legt allgemein nahe, dass weder die uns bekannten Verfassernamen vor seiner Zeit allgemein verbreitet waren, noch dass die Texte vor der Mitte des 2. Jhdts. ihre endgueltige Form erhalten hatten.
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#51
(11-07-2020, 08:02)Herbert schrieb: .
@Davut:

Selbst wenn das Johannes Evangelium erst 100 nach Christus geschrieben wurde, wie es in der uns heute bekannten Form vorliegt, so lässt sich doch nicht ausschliessen, dass es schon früher wenigstens eine "abgespeckte" – weniger umfangreiche – Version gegeben haben könnte, die von den Jüngern verabschiedet wurde.

"Lässt sich nicht ausschließen" heißt nicht, dass es deswegen auch wahrscheinlich so gewesen sein muss.

Wer waren diese Jünger? Aus welchen Gesellschaftsschichten kamen sie und wie "tickten" diese Menschen?

Was man heute bei allen  Sekten-Anhängern und Guru-Hörigen so beobachtet, spricht nicht dafür, dass es sich  bei Sekten-Anhängern und Guru-Hörigen um Leute handelt, die ihre eigene "Wahrnehmung"  besonders gerne kritisch  und realitätsbezogen reflektieren. Dabei leben wir heute  in einem technologischen Zeitalter das Menschen aus der Eisenzeit, in welcher auch Jesus und seine hörigen Anhänger noch lebten, als eine von Zauberei und Magie beherrschte Wirklichkeit erleben würden, wenn sie plötzlich von den Toten auferstehen täten.

Trotzdem scheinen auch schon die allermeisten damals lebenden Menschen verstanden zu haben, dass sämtliche, in ihrer Alltagserfahrung in Erscheinung tretenden  Wunder, nur ein Frage der Interpretation des Zufalls sind.

Jesus, der diesen Menschen damals eine viel bessere Welt in Aussicht stellte und sogar ein ewiges Leben darin versprach, wenn sie das eigene Denken und Fühlen seinen Herrschaftsansprüchen unterordnen, hat zu seinen eigenen irdischen Lebzeiten nur sehr wenige der eigene Landsleute und Zeitgenossen überzeugen können.
So dass man auch nicht ganz ausschließen kann, dass es sich bei Jesus Wundertaten um Inszenierungen gehandelt haben könnte,  welche mit denen  heute lebender "Illusionisten" und evangelikaler Massen-Hypnotiker vergleichbar sind und  die damit auch ihren Lebensunterhalt verdienen. So wirklich überzeugend können diese Wunder für die allermeisten seiner unmittelbaren Zeitgenossen nicht gewesen sein... und auch seine Predigten scheinen von vielen eher mehr als Gotteslästerung wahrgenommen worden zu sein.

Erst  nachdem seine emotionale Hinrichtungs-Geschichte von Erzähler zu Erzähler durch fantasiereiche Ergänzungen und Ausschmückungen (göttliche Inspiration) immer mehr zu einer fehlerlosen Helden-Legende wurde.. (ziemlich viele verschiedene solcher Jesus-Legenden sollen bald schon danach im Umlauf gewesen sein) ... hat sich seine Hoffnung als weltberühmter "Künstler" Anerkennung zu finden, doch noch irgendwie erfüllt.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#52
...auch mündliche Überlieferungen unterliegen dem selben Prinzip, dem auch die Evolution unterliegt.
Bei den Zeugen Jehovas ist aus Jesus inzwischen der Erzengel Michael geworden.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#53
(11-07-2020, 01:01)Ulan schrieb:
(11-07-2020, 00:19)Herbert schrieb: .@Ulan
Das Johannes Evangelium habe ich nicht als das "Richtige" bezeichnet, sondern als das (für mich) Aufschluss 

Da das in der mir zugaenglichen theologischen Diskussion keine Rolle spielt, hast Du dafuer eine Quelle?

@Ulan zu #41
Bisher fand ich von hier aus nur folgendes, was möglicherweise bekannt ist:
Johannes (Evangelist)

Kopie (Auszug):
Die frühesten Nachrichten über die Wirksamkeit eines Jüngers und Apostels Johannes außerhalb des Neuen Testaments finden sich in den Schriften des Bischofs Irenäus von Lyon (um 135–202), die auch vom Kirchenhistoriker Eusebius von Caesarea (um 260–337) zitiert werden. Irenäus war in seiner Jugend ein Schüler von Polykarp von Smyrna (69–155), der – so schreibt Irenäus – seinerseits ein Schüler des Apostels Johannes war. Nach dieser frühen Quelle vom Ende des 2. Jahrhunderts ist Johannes der Apostel zugleich der Verfasser des Evangeliums: „Zuletzt gab Johannes, der Jünger des Herrn, der auch an seiner Brust ruhte, selbst das Evangelium heraus, als er sich in Ephesus in der Asia aufhielt“. Hier werden vier Feststellungen getroffen, die die christliche Tradition maßgeblich geprägt haben:

Der Apostel Johannes ist der Lieblingsjünger.

Er ist daher der Autor des Evangeliums.

Das Johannesevangelium wurde während seines Aufenthaltes in Ephesos – also zu seinen Lebzeiten – veröffentlicht.

Es ist nach den synoptischen Evangelien geschrieben worden („zuletzt“).

(...) 

Bitte selbst dort weiterlesen.

Viele Grüße
Herbert

Sorry, tut mir leid, aber ich bekomme die blauen Textstellen nicht weg auf meinem kleinen Handy.
(überflüssige Formatierung und Links entfernt/Ekkard)
Vorsicht: Lesen, was verständlich geschrieben ist, gefährdet die Dummheit.
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#54
(11-07-2020, 10:23)Ulan schrieb: Die Zitierpraxis der Kirchenvaeter vor Irenaeus (spaetes 2. Jhdt.) legt allgemein nahe, dass weder die uns bekannten Verfassernamen vor seiner Zeit allgemein verbreitet waren, noch dass die Texte vor der Mitte des 2. Jhdts. ihre endgueltige Form erhalten hatten.

Dies, der letzte Halbsatz, trifft besonders für das atypische vierte Evangelium mit seiner Vergottungstendenz Jesu zu. War es deswegen von der Urkirche noch als haeretisch abgelehnt worden, musste es erst durch nachträgliche Aufarbeitung "kichenfaehig" gemacht werden. Wäre die Urfassung in Kleinasien nicht so beliebt gewesen, haette man es vielleicht ganz verschwinden lassen. 

Erst Im Zuge dieses jahrzehntelangen Prozesses, den man auch an der Theologie der jüngeren Apokryphen nachweisen kann, wurde  der Johannes-Gedanke von Jesus' Präexistenz kirchlich "salonfähig". Seine endgueltige Fassung, @Herbert, erlangte es also erst durch die Verschlimmbesserungen in den mittleren Jahrzehnten des 2.Jh. Erst gegen Ende dieses Jh. gab dann auch das kirchliche Rom seine Skepsis und ausdrückliche Ablehnung dagegen auf.

War es aber erstmal akzeptiert, installierte man in Johannes  einen Autor, der durch seine Nähe zum Meister besondere Autorität genoss. Völlig haltlos, wie die Bibelwissenschaft inzwischen an mehreren Kriterien fest macht.

MfG
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#55
(11-07-2020, 14:39)Geobacter schrieb: Bei den Zeugen Jehovas ist aus Jesus inzwischen der Erzengel Michael geworden.

Das ist mir bekannt, halte ich aber für Unsinn. Denn von dem Erzengel Engel Michael ist in den Schriften Mose vor Abraham keine Rede.

Viele Grüße
Herbert
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#56
(11-07-2020, 14:55)Davut schrieb: Erst Im Zuge dieses jahrzehntelangen Prozesses, den man auch an der Theologie der jüngeren Apokryphen nachweisen kann, wurde  der Johannes-Gedanke von Jesus' Präexistenz kirchlich "salonfähig". Seine endgueltige Fassung, @Herbert, erlangte es also erst durch die Verschlimmbesserungen in den mittleren Jahrzehnten des 2.Jh. Erst gegen Ende dieses Jh. gab dann auch das kirchliche Rom seine Skepsis und ausdrückliche Ablehnung dagegen auf.

Zu Jesu Präexistenz siehe mal im AT Micha 5,1:

Und du, Bethlehem Efrata, das du klein unter den Tausendschaften von Juda bist, aus dir wird mir der hervorgehen, der Herrscher über Israel sein soll; und seine Ursprünge (Plural ! ) sind von der Urzeit, von den Tagen der Ewigkeit her. 


Viele Grüße 
Herbert
.
Vorsicht: Lesen, was verständlich geschrieben ist, gefährdet die Dummheit.
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#57
Entschuldigung Herbert, aber die "Präexistenz Jesu" hat doch nichts mit alttestamentarischer Kaffeesatzleserei zu tun. Anders kann man die fragwürdigen Prophetien, die solange auf den Messias Jesus hingebogen werden bis sie (annähernd und zufällig) passen, nicht bezeichnen.

Und ausserdem: Welche Kompetenz hat dieser unbedeutende "Wahrsager" im Zwölf - Propheten - Projekt des Tanach? Eine unbedeutende, die von Jesu Göttlichkeit vor der Zeit gar nichts beweist.

Es muss dabei bleiben, dass das judenfeindlichste Evangelium (wie kann das bei seinem behaupteten jüdischen Verfasser Johannes sein??) wohl von einem syrischen Presbyter Johannes* aber nicht von seinem Jünger-Namensvetter Joh geschrieben wurde. Und schon gar nicht auf Patmos oder in  Ephesos, wie der Wikipedia-Artikel von Dir Glauben machen soll.

MfG

*in Corona Zeiten habe ich keinen Literatur-Zugriff, darum Irrtum zur Person vorbehalten. Ich schreibe aus der Erinnerung.
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#58
@Davut:

Die Propheten erwähnten Jesus nicht namentlich, aber mit typischen Bestandteilen seines Lebens und Funktionen, z. B. Gesalbter (Jes.45,1), Auserwählter (Jes.42,1), Erlöser (13x im Propheten Jesaja), Immanuel (Jes.7,14), Gerechter (Jes.24,16), Heiliger (Jes.49,7) etc. Ganze Kapitel redeten vom Kreuzeswerk Christi (Ps.22; Jes.53). Ganze Psalmen oder Teile davon weisen direkt auf die Herkunft, das Werk, die Aussagen und die zukünftige Funktion von Jesus Christus hin (z. B. Ps.2). Man nennt sie deshalb auch die messianischen Psalmen.

Und diese vielen alttestamentarischen Hinweise auf Jesus sollen alle gefälscht (hingebogen) sein?

Siehe auch mal hier in Kolosser 1,18:

"Und er ist das Haupt des Leibes, der Gemeinde. Er ist der Anfang, der Erstgeborene aus den Toten, damit er in allem Vorrang habe.

Offe 22,13:
Ich bin das Alpha und das Omega, der Erste und der Letzte, der Anfang und das Ende.

Off 22,16:
Ich, Jesus, habe meinen Engel gesandt, euch diese Dinge für die Gemeinden zu bezeugen. Ich bin die Wurzel und das Geschlecht Davids, der glänzende Morgenstern.

Na, sind das auch alles Fälschungen oder wurde das alles so hingebogen? Beweise?

Viele Grüße
Herbert
Vorsicht: Lesen, was verständlich geschrieben ist, gefährdet die Dummheit.
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#59
(11-07-2020, 15:06)Herbert schrieb:
(11-07-2020, 14:39)Geobacter schrieb: Bei den Zeugen Jehovas ist aus Jesus inzwischen der Erzengel Michael geworden.

Das ist mir bekannt, halte ich aber für Unsinn. Denn von dem Erzengel Engel Michael ist in den Schriften Mose vor Abraham keine Rede.

Moses und Abraham sind Protagonisten von Mythen und Sagen.
Von Moses und Abraham selbst gibt es keine Schriften.
In Schriften, in denen sowohl Moses als auch Abraham erwähnt werden, ist auch öfter die Rede vom Erzengel Michael. https://de.wikipedia.org/wiki/Michael_(Erzengel)

Es ist also völlig "wurscht" was wir beide davon halten.

Das worum es ging, war der Kontext zu meinem Verweis, dass die Zeugen Jehovas den Jesus zum Erzengel Michael erkoren haben. Das war nur ein Beispiel dafür, wie leicht und schnell sich Geschichten und Erzählungen nur allein durch die selektive Interpretation des jeweiligen Zuhörers .. der dann diese Geschichten wieder weiter erzählt, immer  weiter verändern.. so dass schon nach wenigen Überlieferungen eine Vielzahl verschiedenster Evangelien dabei herauskommen.

Ich meinte, dass da genau das selbe Prinzip wirksam ist, welches auch der Evolution zugrunde liegt.
Zufällige "Kopierfehler" lassen die Geschichte immer etwas mutieren. Durch Selektion (selektive Warhrnehmung) wird dann schon nach wenigen Überlieferungen aus jeder Mücke ein großes Tier.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#60
@Herbert: Die messianische Erwartung ist ein Kristallisationspunkt im Judentum/Alten Testament. Da hast Du mit Deinen Zitaten völlig Recht. 

Aber: Dieser Messias war eben nicht identisch mit dem Wanderprediger vom See Genezareth. Dazu wurde er erst nach seinem schaendlichen Tod von den Protagonisten des Urchristentums gemacht. Mit jedem Evangelium wurde aus dem Menschen Jesus mehr, erst ein göttlicher Sohn (wie so viele in der Antike) und schließlich Gott selbst (wie  bei Joh).

Darum ist im Judentum kein Platz für Jesus als Messias, und darum war schon das frühe Christentum judenfeindlich. Bis heute - über weite Strecken, behaupte ich. Als ich noch in Gottesdienste ging, hörte ich im 21. Jh. mit eigenen Ohren, dass bei den Fürbitten für die Einsicht der Juden gebetet wurde. 

MfG
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