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Wurde die Welt in 6 "Tagen" erschaffen ? Wie alt ist die "Menschheit" ?
#46
(21-01-2023, 15:12)Reklov schrieb: ... "brutal" ist zunächst mal nur ein menschlicher Begriff ! - Und eine Ausrottung ist nicht in allen Fällen zu vermerken, sondern oft nur eine Wandlung und Anpassung der äußeren Form an die sich ändernden Umweltbedingungen.

Ulan
Es gibt aber viele grosse Ausrottungsereignisse, und das nicht nur die grossen fuenf, bei denen die Faunen komplett umgewandelt wurden. Dem Ausrottungsereignis am Ende der Kreidezeit fielen z.B. alle Landtiere ueber 20-25 kg zum Opfer, mit Ausnahme einiger Krokidilarten. Dies bedeutete im Normalfall auch, dass ganze Tiergruppen komplett verschwanden, ohne Nachkommen oder naehere Verwandtschaft.

Hallo Ulan,

... der Wandel (das Kommen und Gehen) ist das Eigentliche im von uns beobachtbaren Dasein! Auch der Neandertaler ist z.B. ein ausgestorbener Verwandter des anatomisch modernen Menschen. Wer wollte zudem schon sagen können, inwieweit auch unser gesamter Planet dem Aussterben ausgesetzt ist - von vornherein!? Die gesamte riesige Flut von Dateien und Büchern werden dann ebenfalls nutzlos sein!

(21-01-2023, 15:12)Reklov schrieb: Das Mammut hat es zwar nicht geschafft, dafür überlebte ein naher Verwndter, der Elefant.

Ulan
Das aendert nichts daran, dass die Mammute ausgerottet wurden - wie uebrigens fast die gesamte eiszeitliche und auch nacheiszeitliche Megafauna in der ganzen Welt ausser Afrika und dem asiatischen Elefanten.

... ja und? Dies änderte/begünstigte ja auch das Dasein unserer Spezues. Stell Dir nun mal vor, sie wäre mit den Dinos gleichzeitig auf der Bühne des Lebens erschienen!?  Icon_rolleyes  Da wäre wohl manches Menschenkind von einem Dino als Futter für seinen Nachwuchs weggeschleppt worden.

(21-01-2023, 15:12)Reklov schrieb: Ein Ornithologe zeigte in einem Vortrag im Naturkundemuseum (Stuttgart) sehr anschaulich die Entwicklung der Vogelarten, welche (seiner Ansicht nach ) alle auf den Flugseurier zurückzuführen sind, da ihre Skelette fast deckungsgleich mit dem der riesigen Vorfahren sind.

Ulan
Das entspricht nicht dem Forschungsstand des letten vierzig Jahre oder so. Die Flugsaurierskelette sind eben nicht deckungsgleich mit Vogelskeletten, sondern zeigen Anpassungen, von denen man nicht zu Vogelskeletten kommt. Voegel stammen von auf den Hinterlaeufen laufenden Raubsauriern ab, die auch schon Federn hatten (Flugsaurier hatten keine). Selbst ein Tyrannosaurus rex ist naeher verwandt mit einer Kohlmeise als ein Flugsaurier. Insofern hat der von Dir geschilderte Ablauf der Evolution nichts mit der Wirklichkeit zu tun. Das Fliegen entwickelte sich bei Voegeln sekundaer, nachdem Federn schon lange da waren. Die Fluegel der Voegel entstanden erst mal nicht zum Fliegen.

... es zeigt sich mal wieder: Frage 5 Experten und du bekommst 5 versch. Antworten! Icon_razz
 
Der Ornithologe meinte seinerzeit, dass die Evolution den Flug-Dinos ihr Federkleid verpasst habe, ähnlich wie sie ja den in der Kälte lebenden Tieren ein dickeres Fell schenkte. So "braucht" ein Löwe eben keinen wärmenden Pelzmantel eines Polarbären.
Die Flugsaurier konnten wohl auch ohne Federn fliegen oder zumindest kurze Strecken schweben, aber mit einem Federkleid waren sie deutlich besser vor Kälte geschützt.
Die Flügel der Vögel mögen ja zunächst nicht zum Fliegen geeignet gewesen sein, aber die programmierte Entwicklung mitsamt den Umweltreizen waren wohl, im entsprechenden Zeitraum, nicht aufzuhalten.
Bereits Fliegende Fische (Knochenfische aus der Ordnung der Hornhechtartigen) sind mit ihren flügelähnlichen Flossen gleichermaßen gut für das Gleiten durch Wasser und Luft angepasst.

Auch beim Menschen verändern sich Körpermerkmale! - Durch das Tragen von Kleidung hat sich z.B. unsere Körperbehaarung mit der Zeit deutlich verändert, - vom dichten Fell zum dünnen Haut-Flaum. - Ein Orthopäde, welcher einst meine Sport-Verletzung am Fuß behandelte, meinte, dass unser kleiner Zeh immer mehr verkümmert, bis ihn zukünftige "Baupläne" erst gar nicht mehr berücksichtigen werden, weil er zu Zeiten, als wir auf Bäumen turnten, beim Klettern noch die Aufgaben einer "Greifhand" zu erfüllen hatte, welche dann beim "Aufrechtgehen am Boden" entfielen. Der Fuß des "Aufrechtgehers" hatte nun ganz andere Belastungen zu tragen und es entwickelte sich deswegen auch eine dementsprechend veränderte Form.

Gruß von Reklov
#47
(25-01-2023, 18:14)Reklov schrieb: der Wandel (das Kommen und Gehen) ist das Eigentliche im von uns beobachtbaren Dasein uswusf

und wie paßt das alles jetzt zu der teleologie deines "intelligenten designers"?

das war die frage. über die du wieder mal großzügig hinwegschwurbelst

Zitat:es zeigt sich mal wieder: Frage 5 Experten und du bekommst 5 versch. Antworten!

manche halten ja auch däniken für einen experten in präastronautik...

Zitat:Die Flugsaurier konnten wohl auch ohne Federn fliegen oder zumindest kurze Strecken schweben, aber mit einem Federkleid waren sie deutlich besser vor Kälte geschützt

was für ein schwachsinn...

du meinst die berühmten nordpol-pterodaktylen?

Zitat:Die Flügel der Vögel mögen ja zunächst nicht zum Fliegen geeignet gewesen sein, aber die programmierte Entwicklung mitsamt den Umweltreizen waren wohl, im entsprechenden Zeitraum, nicht aufzuhalten

vogelflügel und die flughäute der flugsaurier haben entwicklungsbiologisch genauso nichts miteinander zu tun wie vögel und fledermäuse

Zitat:Bereits Fliegende Fische (Knochenfische aus der Ordnung der Hornhechtartigen) sind mit ihren flügelähnlichen Flossen gleichermaßen gut für das Gleiten durch Wasser und Luft angepasst

sicher nicht

Zitat:Auch beim Menschen verändern sich Körpermerkmale! - Durch das Tragen von Kleidung hat sich z.B. unsere Körperbehaarung mit der Zeit deutlich verändert, - vom dichten Fell zum dünnen Haut-Flaum

wie, bitte, kommt man jetzt wieder auf so was?

wozu soll der vormensch kleider getragen haben, wenn ihn doch eh sein fell wärmte?

du hast wirklich eine blühende fantasie
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#48
(25-01-2023, 18:14)Reklov schrieb: ... ja und? Dies änderte/begünstigte ja auch das Dasein unserer Spezues. Stell Dir nun mal vor, sie wäre mit den Dinos gleichzeitig auf der Bühne des Lebens erschienen!?  Icon_rolleyes  Da wäre wohl manches Menschenkind von einem Dino als Futter für seinen Nachwuchs weggeschleppt worden.

Du musst mir nicht erklaeren, wie Evolution funktioniert. Schnelle Radiation passiert nur dann, wenn oekologische Nischen frei werden. Darum ging's aber nicht. Es ging darum, dass Dein postulierter Schoepfer eine Lebensgemeinschaft nach der anderen schuf und wieder ausloeschte, und was das ueber seinen Charakter sagt.

(25-01-2023, 18:14)Reklov schrieb: ... es zeigt sich mal wieder: Frage 5 Experten und du bekommst 5 versch. Antworten! Icon_razz

Ich gehe davon aus, dass Du da schlicht etwas missverstanden hast, was auch damit zu tun hat, dass Du behauptet hast, die Skelette von Flugsauriern und Voegeln seien sehr aehnlich, was offensichtlich nicht stimmt. Den Stammbaum der Archosaurier ist nun schon lange bekannt. Erst zweigten die Krokodile ab, dann die Pterosaurier. Die Taube in dem Stammbaum steht auch fuer Tyrannosaurus rex und naehere Verwandtschaft:
https://en.wikipedia.org/wiki/Avemetatarsalia

(25-01-2023, 18:14)Reklov schrieb: Der Ornithologe meinte seinerzeit, dass die Evolution den Flug-Dinos ihr Federkleid verpasst habe, ähnlich wie sie ja den in der Kälte lebenden Tieren ein dickeres Fell schenkte. So "braucht" ein Löwe eben keinen wärmenden Pelzmantel eines Polarbären.

Nun, das ist halt nicht der Fall. Federn sind vermehrt bei Dinosauriern aus kaelteren Regionen zu finden, dienten also wohl auch erst mal der Waermeisolation, und wozu gefiederte Aermchen gut sind, zeigen uns die Strausse heute noch: zum Beeindrucken der Weibchen oder Rivalen.

(25-01-2023, 18:14)Reklov schrieb: Die Flugsaurier konnten wohl auch ohne Federn fliegen oder zumindest kurze Strecken schweben, aber mit einem Federkleid waren sie deutlich besser vor Kälte geschützt.

Flugsaurier waren sehr gute Flieger. Auf dem Land bewegten sie sich auf allen Vieren fort, aber die riesigen Fluegel waren dabei wohl eher hinderlich.

(25-01-2023, 18:14)Reklov schrieb: Die Flügel der Vögel mögen ja zunächst nicht zum Fliegen geeignet gewesen sein, aber die programmierte Entwicklung mitsamt den Umweltreizen waren wohl, im entsprechenden Zeitraum, nicht aufzuhalten.

Von "programmierter Entwicklung" ist da nichts zu sehen. Du hast immer noch das Bild von Evolution als irgendwie gerichtet vor Augen, was erkennbar falsch ist.

(25-01-2023, 18:14)Reklov schrieb: Auch beim Menschen verändern sich Körpermerkmale! - Durch das Tragen von Kleidung hat sich z.B. unsere Körperbehaarung mit der Zeit deutlich verändert, - vom dichten Fell zum dünnen Haut-Flaum.

Nein, das ist falsch, da die Umstellung unserer Behaarung in den Tropen zu einer Zeit passierte, als Menschen keine Kleidung trugen. Wir haben nicht weniger Haare als andere Tiere, nur feinere. Was bei Menschen besonders ist, ist, dass wir am ganzen Koerper schwitzen, was uns wiederum einen Hinweis darauf gibt, warum unser Haarkleid so fein geworden ist. Da Menschen Hetzjaeger sind, die ihre Beute durch stundenlanges Verfolgen erledigen, sind die feinen Haerchen eine Adaption zur Kuehlung des Koerpers, weil sie bei der Verdunstung des Schweisses beim Laufen helfen. Kleidung hemmt das eher. Oder anders ausgedrueckt: das war vorteilhaft, als sich die Lebensweise unserer Vorfahren hin zu Laeufern aenderte. Dazu passt auch die Hirnanpassung, die bei der Berechnung der Flugbahn von Wurfgeschossen half.
#49
(25-01-2023, 18:14)Reklov schrieb: der Wandel (das Kommen und Gehen) ist das Eigentliche im von uns beobachtbaren Dasein uswusf

petronius
und wie paßt das alles jetzt zu der teleologie deines "intelligenten designers"? das war die frage. über die du wieder mal großzügig hinwegschwurbelst

... zu Deiner Frage nach einer Teleologie, wie es sich manche Menschen so unschuldig ausmalen/vorstellen wollen, oder es sich passend servieren lassen möchten, verweise ich immer wieder gerne auf Jesaja 55, 8-12:
>> Meine Gedanken sind nicht eure Gedanken / und eure Wege sind nicht meine Wege < - / Spruch des Herrn.
Dieser Prophet war also in seiner Einsicht und Denke schon damals viel weiter, als Du! Icon_rolleyes

Zitat:Reklov:
es zeigt sich mal wieder: Frage 5 Experten und du bekommst 5 versch. Antworten!

petronius
manche halten ja auch däniken für einen experten in präastronautik...

... ich zähle nicht dazu,  - aber was hat das jetzt mit unserem thread zu tun?

Zitat:Reklov
Die Flugsaurier konnten wohl auch ohne Federn fliegen oder zumindest kurze Strecken schweben, aber mit einem sich über lange Stufen "entwickelnen" Federkleid waren sie deutlich besser vor Kälte geschützt

petronius
was für ein schwachsinn...du meinst die berühmten nordpol-pterodaktylen?

... weil fossile Federn zur Entwicklung der Vogelfedern keinen Aufschluss geben, bemühen heute selbst ausgewiesene Fachleuten bei dem Thema "Entwicklung der Feder" solche Vokabeln, wie "wahrscheinlich, "man nimmt an", "es ist anzunehmen"... Icon_rolleyes  
Sicher ist, dass Vogelfüße, anders als Menschenfüße, wenig Muskel- oder Nervengewebe enthalten, das einfrieren könnte - so werden Frostbeulen vermieden.
Ein aufgeplustertes Federkleid dient den Vögeln im Winter hauptsächlich zum Schutz vor Wärmeverlust. Die zusätzliche Luft, die sich zwischen den aufgeplusterten Federn staut, wirkt isolierend und erschwert die Wärmeabgabe des Körpers an die Umgebung.

(Als Füllmaterial für Daunendecken kommen jedoch nur Daunen (= Untergefieder) von Wassergeflügel, also Ente und Gans in Frage.)

Zitat:Reklov
Die Flügel der Vögel mögen ja zunächst nicht zum Fliegen geeignet gewesen sein, aber eine auf Umwelt-Reize reagierende Entwicklung waren wohl, im entsprechenden Zeitraum, nicht aufzuhalten...

petronius 
vogelflügel und die flughäute der flugsaurier haben entwicklungsbiologisch genauso nichts miteinander zu tun wie vögel und fledermäuse

... hat der Ornithologe damals in seinem Vortrag auch nicht behauptet, sondern er meinte, die Flughäute der Flugsaurier hätten zunächst nur spärliche büschelartige Gebilde hervorgebracht, bevor sich über viele Schritte in der Evolution das heute bekannte Federkleid "entwickelte".
Aber - wie oben bereits erwähnt: Genaues weiß man nicht, wie auch bei vielen anderen Natur-Erscheinungen!

Zitat:Reklov
Bereits Fliegende Fische (Knochenfische aus der Ordnung der Hornhechtartigen) sind mit ihren flügelähnlichen Flossen gleichermaßen gut für das Gleiten durch Wasser und Luft angepasst

petronius
sicher nicht

... ich schrieb ja deswegen auch vom Gleiten und nicht von ausgedehnten Langstreckenflügen!

Zitat:Reklov
Auch beim Menschen verändern sich Körpermerkmale! - Durch das Tragen von Kleidung hat sich z.B. unsere Körperbehaarung mit der Zeit deutlich verändert, - vom dichten Fell zum dünnen Haut-Flaum

petronius
wie, bitte, kommt man jetzt wieder auf so was?
wozu soll der vormensch kleider getragen haben, wenn ihn doch eh sein fell wärmte?
du hast wirklich eine blühende fantasie

... lies doch bitte etwas genauer! Icon_rolleyes

Ich schrieb ja nicht von der Kleidung des Vormenschen, sondern erwähnte, dass das spätere Kulturgut Kleidung (Felle, Stoffe) unser einst dichtes "Fell" zur Entwicklung eines dünnerem Haut-Flaums anreizte. 
Eine der möglichen Ursachen (wie Experten vermerken) ist zu enge Kleidung. Wenn ein Stoff oder ein Tierfell immer wieder an der Haut des Menschen reibt, kann das durch das Scheuern zu Haarausfall an den entsprechenden Stellen führen. Trägt jemand häufig enge Hosen oder Leggings, reiben diese bei Bewegung an den Haaren. Dies sorgt dafür, dass die Haare abbrechen und ausfallen.
(Aber auch auf Stress kann unser Körper darauf mit Haarausfall an den unterschiedlichsten Stellen reagieren.)

Vor 35.000 Jahren gab es die erste bearbeitete Kleidung der Steinzeit: Aus erlegten Tieren, Baumrinden sowie Pflanzenfasern fertigten unsere damaligen Vorfahren ihre Kleidung an. Zur selben Zeit entstanden bereits erste Zeichen der Selbstdarstellung: Kleidung wurde in bestimmten Farben, Formen und Muster hergestellt.

Noch besser: Bereits vor 170.000 Jahren hüllte sich der Mensch in Gewänder. Das hat ein US-amerikanisches Forscherteam entdeckt, als es das Erbgut von Läusen analysierte. Der DNA-Vergleich von Kleider- und Kopfläusen verriet dabei, dass Kleiderläuse vor etwa 170.000 Jahren entstanden sind.

Gruß von Reklov
#50
(26-01-2023, 15:25)Reklov schrieb: zu Deiner Frage nach einer Teleologie, wie es sich manche Menschen so unschuldig ausmalen/vorstellen wollen

ja - du eben!

willst du denn jetzt auf einmal nichts mehr davon wissen? braucht es also doch keinen programmierer, schon weil es gar kein programm gibt?

sag doch mal, leg dich ruhig fest!

Zitat: 
Zitat:Reklov:
es zeigt sich mal wieder: Frage 5 Experten und du bekommst 5 versch. Antworten!

petronius
manche halten ja auch däniken für einen experten in präastronautik...

... ich zähle nicht dazu,  - aber was hat das jetzt mit unserem thread zu tun?

daß du keine 5 experten finden wirst, die auf deine fragen zur evolution 5 verschiedene antworten geben. entweder es sind dann keine experten oder du verstehst und zitierst sie wieder mal falsch

Zitat:weil fossile Federn zur Entwicklung der Vogelfedern keinen Aufschluss geben

ist das so?

warum sollte dem so sein?

Zitat: 
bemühen heute selbst ausgewiesene Fachleuten bei dem Thema "Entwicklung der Feder" solche Vokabeln, wie "wahrscheinlich, "man nimmt an", "es ist anzunehmen"...

das wird jeder seriöse wissenschaftler sagen - denn er war ja nicht dabei und hats beobachtet. trotzdem sind seine schlußfolgerungen aus dem realen befund (schon wieder dieses pöhse wort, realität - ja, da krümmst du dich wie satan, der mit weihwasser besprengt wurde...) ja nicht aus der blauen luft gegriffen

Zitat: 
Ein aufgeplustertes Federkleid dient den Vögeln im Winter hauptsächlich zum Schutz vor Wärmeverlust

sicher - und mit den schwungfedern können die meisten fliegen

und jetzt - was bringen uns diese allgemein bekannten tatsachen hier?

Zitat: 
Zitat:Reklov
Die Flügel der Vögel mögen ja zunächst nicht zum Fliegen geeignet gewesen sein, aber eine auf Umwelt-Reize reagierende Entwicklung waren wohl, im entsprechenden Zeitraum, nicht aufzuhalten...

petronius 
vogelflügel und die flughäute der flugsaurier haben entwicklungsbiologisch genauso nichts miteinander zu tun wie vögel und fledermäuse

... hat der Ornithologe damals in seinem Vortrag auch nicht behauptet

warum also bringst du das dann hier zur sprache?

Zitat: 
sondern er meinte, die Flughäute der Flugsaurier hätten zunächst nur spärliche büschelartige Gebilde hervorgebracht, bevor sich über viele Schritte in der Evolution das heute bekannte Federkleid "entwickelte"

das kann kein ornithologe gewesen sein - denn ein solcher müßte wissen, daß flugsaurier und vögel stammesgeschichtlich rein gar nichts miteinander zu tun haben

Zitat: 
Zitat:Reklov
Bereits Fliegende Fische (Knochenfische aus der Ordnung der Hornhechtartigen) sind mit ihren flügelähnlichen Flossen gleichermaßen gut für das Gleiten durch Wasser und Luft angepasst

petronius
sicher nicht

... ich schrieb ja deswegen auch vom Gleiten und nicht von ausgedehnten Langstreckenflügen!

was sollen fliegende fische dann also in deiner märchenstunde zu vogelfedern, in einem thread, der sich eigentlich mit der erschaffung der welt in 6 tagen beschäftigen soll?

Zitat: 
... lies doch bitte etwas genauer!

Ich schrieb ja nicht von der Kleidung des Vormenschen, sondern erwähnte, dass das spätere Kulturgut Kleidung (Felle, Stoffe) unser einst dichtes "Fell" zur Entwicklung eines dünnerem Haut-Flaums anreizte

was eben reiner blödsinn ist. sein fell verlor wohl schon homo ergaster vor rd. 1,6 mio jahren, lange vor einem auftreten des "kulturguts kleidung"

Zitat: 
Eine der möglichen Ursachen (wie Experten vermerken) ist zu enge Kleidung

das ist schwachsinn. und wer immer dir das erzählt hat, ist entqweder kein experte oder lacht sich heute noch scheckig über den trottel, dem man aber auch wirklich alles erzählen kann und der glaubts auch noch treudoof
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#51
(26-01-2023, 15:25)Reklov schrieb: ... hat der Ornithologe damals in seinem Vortrag auch nicht behauptet, sondern er meinte, die Flughäute der Flugsaurier hätten zunächst nur spärliche büschelartige Gebilde hervorgebracht, bevor sich über viele Schritte in der Evolution das heute bekannte Federkleid "entwickelte".

Ich sag's Dir gerne noch etwas deutlicher: Ich kenne keinen Palaeontologen, der Flugsaurier und Voegel in einer Linie auf dem Stammbaum der Archosaurier sieht. Das sind voellig unterschiedliche Entwicklungslinien. Die Linien trennten sich nachdem sich die Krokodile abgespalten hatten, und die spaeteren Flugsaurier krochen auch damals noch auf vier Beinen herum, von denen keins irgendeine Aehnlichkeit mit Fluegeln hatte. Den Zweig, aus dem die Voegel hervorgehen, kennt dagegen wohl jeder. Voegel stammen von auf den Hinterbeinen laufenden Dinosauriern ab (bzw. sind im Prinzip welche); Flugsaurier dagegen waren keine Dinosaurier und auch keine Vorfahren oder Nachfahren von Dinosauriern.

Aber so ist das halt mit Schwaenken aus der Vergangenheit. Ob dieser "Ornithologe" tatsaechlich existierte oder ob Du Dich richtig erinnerst, sei dahingestellt. Wen solche Sachfragen interessieren, der kann sie nachschauen. Aehnlich verhaelt es sich mit der postulierten Ursache, warum der Mensch die lange Koerperbehaarung verlor, die auch nichts mit Kleidung zu tun hat. Sicherlich aendern sich Ansichten mit der Zeit, aber an obsoleten Vorstellungen festzuhalten, nur um Dein Bild vom Schoepfer und Dein lamarckistisches Evolutionsverstaendnis aufrechtzuerhalten, zeugt nicht gerade von Offenheit dem wissenschaftlichen Diskurs gegenueber, sondern illustriert mal wieder, dass Du Deine Gottesvorstellung mit jedem Mittel verteidigen musst. Augen zu und durch...
#52
Wir haben uns wohl zu weit vom Thema entfernt, um noch vernünftig die Kehre zu schaffen?

Die Threadfrage ist doch längst geklärt. Offensichtlich ist die Entstehungsgeschichte allen irdischen Lebens und auch der Spezies Mensch nicht im Sinne der Schöpfungsmythen zu deuten. Ich bin dafür, es dabei zu belassen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#53
(27-01-2023, 03:39)Ulan schrieb:
(26-01-2023, 15:25)Reklov schrieb: ... hat der Ornithologe damals in seinem Vortrag auch nicht behauptet, sondern er meinte, die Flughäute der Flugsaurier hätten zunächst nur spärliche büschelartige Gebilde hervorgebracht, bevor sich über viele Schritte in der Evolution das heute bekannte Federkleid "entwickelte".

Ich sag's Dir gerne noch etwas deutlicher: Ich kenne keinen Palaeontologen, der Flugsaurier und Voegel in einer Linie auf dem Stammbaum der Archosaurier sieht. Das sind voellig unterschiedliche Entwicklungslinien. Die Linien trennten sich nachdem sich die Krokodile abgespalten hatten, und die spaeteren Flugsaurier krochen auch damals noch auf vier Beinen herum, von denen keins irgendeine Aehnlichkeit mit Fluegeln hatte. Den Zweig, aus dem die Voegel hervorgehen, kennt dagegen wohl jeder. Voegel stammen von auf den Hinterbeinen laufenden Dinosauriern ab (bzw. sind im Prinzip welche); Flugsaurier dagegen waren keine Dinosaurier und auch keine Vorfahren oder Nachfahren von Dinosauriern.

Aber so ist das halt mit Schwaenken aus der Vergangenheit. Ob dieser "Ornithologe" tatsaechlich existierte oder ob Du Dich richtig erinnerst, sei dahingestellt. Wen solche Sachfragen interessieren, der kann sie nachschauen. Aehnlich verhaelt es sich mit der postulierten Ursache, warum der Mensch die lange Koerperbehaarung verlor, die auch nichts mit Kleidung zu tun hat. Sicherlich aendern sich Ansichten mit der Zeit, aber an obsoleten Vorstellungen festzuhalten, nur um Dein Bild vom Schoepfer und Dein lamarckistisches Evolutionsverstaendnis aufrechtzuerhalten, zeugt nicht gerade von Offenheit dem wissenschaftlichen Diskurs gegenueber, sondern illustriert mal wieder, dass Du Deine Gottesvorstellung mit jedem Mittel verteidigen musst. Augen zu und durch...

Hallo Ulan,

Auch Du solltest/darfst dir so manches noch etwas deutlicher und offener machen:

Die Maniraptora waren die einzige Dinosaurier-Gruppe, zu der auch flugfähige Tiere gehörten. Wie weit zurück sich in dieser Linie jedoch die Flugfähigkeit erstreckt, ist bei den Forschern umstritten. Flug mit Flügelschlag und/oder auch der Segelflug wird von einigen Arten wie Rahonavis und Microraptor angenommen. Andere Gruppen wie die Oviraptorosauria waren nicht flugfähig.

Moderne Kontur- und Flugfedern sind von einigen fortgeschrittenen maniraptoren Gruppen bekannt. Mehr primitive Maniraptoren wie die Therizinosaurier besaßen eine Kombination von einfachen Flaumfasern und länglichen Federkielen. Einfache Federn sind von primitiveren Coelurosaurier wie Sinosauropteryx bekannt. (Quelle: Dinodata.de)

Ich will aber davon absehen, dir vorzuwerfen, dass Du DEINE VORSTELLUNGEN VON DER WELT mit allen Mitteln vorziehen willst! Icon_rolleyes

Gruß von Reklov
#54
(27-01-2023, 03:39)Ulan schrieb: Aber so ist das halt mit Schwaenken aus der Vergangenheit. Ob dieser "Ornithologe" tatsaechlich existierte oder ob Du Dich richtig erinnerst, sei dahingestellt. Wen solche Sachfragen interessieren, der kann sie nachschauen. Aehnlich verhaelt es sich mit der postulierten Ursache, warum der Mensch die lange Koerperbehaarung verlor, die auch nichts mit Kleidung zu tun hat. Sicherlich aendern sich Ansichten mit der Zeit, aber an obsoleten Vorstellungen festzuhalten, nur um Dein Bild vom Schoepfer und Dein lamarckistisches Evolutionsverstaendnis aufrechtzuerhalten, zeugt nicht gerade von Offenheit dem wissenschaftlichen Diskurs gegenueber, sondern illustriert mal wieder, dass Du Deine Gottesvorstellung mit jedem Mittel verteidigen musst. Augen zu und durch...

Hallo Ulan,

nun, - jede Theorie (auch die Evolutionstheorie) kann leicht als ein "Schwank" aufgefasst werden, sei sie nun mit naturwissenschaftlicher oder biblischer Sprache "eingefärbt".

Es gibt also weder ein korrektes Evolutionsverständnis, noch ein auch nur annähernd stimmiges Bild von einer Schöpferwesenheit! Was also sollte da einer aufrecht zu erhalten versuchen?

An einem Punkt darf sich aber die Vernunft des Menschen durchaus orientieren: Wir dürfen ETWAS annehmen, dass die Ursache seiner Notwendigkeit nicht außerhalb seiner selbst hat, sondern die Ursache der Notwendigkeit aller anderenDinge ist - und das nennen alle Menschen "Gott". Daran werden auch alle sich mit der Zeit ändernden Ansichten nichts ändern können! Icon_frown

Gruß von Reklov
#55
(29-01-2023, 18:05)Reklov schrieb: Die Maniraptora waren die einzige Dinosaurier-Gruppe, zu der auch flugfähige Tiere gehörten

und was haben sie mit vögeln ("das heute bekannte Federkleid") zu tun?


(29-01-2023, 18:51)Reklov schrieb: jede Theorie (auch die Evolutionstheorie) kann leicht als ein "Schwank" aufgefasst werden

klar - dem narren ist alles närrisch

Zitat:Es gibt also weder ein korrektes Evolutionsverständnis

doch. daß due s nicht hast, ändert ja nichts daran

Zitat:Wir dürfen ETWAS annehmen, dass die Ursache seiner Notwendigkeit nicht außerhalb seiner selbst hat, sondern die Ursache der Notwendigkeit aller anderenDinge ist - und das nennen alle Menschen "Gott"

dürfen darfst du alles (solange es nicht die interessen dritter beeinträchtigt) - auch den größten blödsinn veranstalten: klar, warum nicht

aber die interessante frage ist doch, ab wir alles sollten, nur weil wir es dürfen - bzw. welchen sinn das dann jeweils hat
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#56
(29-01-2023, 18:05)Reklov schrieb: Hallo Ulan,

Auch Du solltest/darfst dir so manches noch etwas deutlicher und offener machen:

Die Maniraptora waren die einzige Dinosaurier-Gruppe, zu der auch flugfähige Tiere gehörten.

Ja sicher. Die heutigen Voegel gehoeren zu den Maniraptora. Wie ich es jetzt mehrfach gesagt habe, stammen die Voegel von auf den Hinterbeinen laufenden Dinosauriern ab, nicht von Flugsauriern. Flugsaurier gehoeren nicht in die Abstammungslinie der Voegel und waren auch keine Dinosaurier.

(29-01-2023, 18:05)Reklov schrieb: Ich will aber davon absehen, dir vorzuwerfen, dass Du DEINE VORSTELLUNGEN VON DER WELT mit allen Mitteln vorziehen willst! Icon_rolleyes

Du hast ja nichts, was Du mir vorwerfen koenntest, weil Deine Aussagen ja offensichtlich falsch waren. An meiner Kritik an Deinen Aeusserungen aendert sich auch durch Deinen neuen Beitrag nichts. Wenn Du Deine Links liest, siehst Du, dass die genau das sagen, was ich an Deinen Ausfuehrungen bemaengelt habe. Vielleicht lernst Du noch mal etwas.
#57
(29-01-2023, 18:51)Reklov schrieb: An einem Punkt darf sich aber die Vernunft des Menschen durchaus orientieren: Wir dürfen ETWAS annehmen, dass die Ursache seiner Notwendigkeit nicht außerhalb seiner selbst hat, sondern die Ursache der Notwendigkeit aller anderenDinge ist - und das nennen alle Menschen "Gott". Daran werden auch alle sich mit der Zeit ändernden Ansichten nichts ändern können! Icon_frown

Nein, das nennen nicht alle Menschen "Gott". Wie schon oefter ausgefuehrt, gibt es auch andere Loesungen zu diesem Fragenkomplex. Du weigerst Dich nur, diese anderen Loesungen zur Kenntnis zu nehmen, weil Du, wie gesagt, von Deiner Gottesvorstellung eingenommen bist.
#58
(27-01-2023, 23:21)Ekkard schrieb: Wir haben uns wohl zu weit vom Thema entfernt, um noch vernünftig die Kehre zu schaffen?

Sieht so aus. Vielleicht teilen?
#59
(29-01-2023, 18:51)Reklov schrieb: An einem Punkt darf sich aber die Vernunft des Menschen durchaus orientieren: Wir dürfen ETWAS annehmen, dass die Ursache seiner Notwendigkeit nicht außerhalb seiner selbst hat, sondern die Ursache der Notwendigkeit aller anderenDinge ist - und das nennen alle Menschen "Gott". Daran werden auch alle sich mit der Zeit ändernden Ansichten nichts ändern können! Icon_frown

Dass muss dann wohl heißen, dass sich hinter diesem "Chiffer Gottes" nichts "Gutes" verbirgt. Sondern nur herrschsüchtige Menschen, die ihre eigenen Ansichten nicht ändern können. Krankafte "Selbstbelöbiger"...
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
#60
(29-01-2023, 21:30)Ulan schrieb:
(27-01-2023, 23:21)Ekkard schrieb: Wir haben uns wohl zu weit vom Thema entfernt, um noch vernünftig die Kehre zu schaffen?

Sieht so aus. Vielleicht teilen?

Einer Teilung sehe ich bangend entgegen. Denn, was bleibt, ist eine Spielwiese für Pseudo- und Meta-Evolutionsverständnis. Darum geht es aber im eigentlichen Sinne nicht, sondern um die Vermittlung von Gewissheiten, die eine Reihe anderer Forenteilnehmer nun mal nicht teilen. Ein Konsens ist aus formalen Gründen nicht möglich. Denn die Methode (Glaube gestützt durch die Sachebene) ist leicht erkennbar falsch. Wir werden uns daher immer wieder im Kreis drehen.

Ich denke, wir pausieren diesen Thread, weil das eigentliche Thema erledigt ist und v. a. mit dem Judentum nichts mehr zu tun hat.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard


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