Gibt es grundsätzliche Erkenntnisgrenzen in der Physik?

[Holmes]

Man muss mathematische Loesungen halt immer gegen die reale Welt abgleichen. Auch bei "richtigen" Theorien werden viele mathematische Loesungen als Unfug verworfen.

Ja klar ohne den letzten Prüfstein der Empirie können wir uns nicht die "richtige" mathematische Theorie rauspicken, aber eine gibts ja bis jetzt immer, wenn ich das richtig verstehe.

[Ulan]

Das meinte ich nicht mal. Die Quantenmechanik ist ja durchaus "richtig", jedenfalls fuer einen bestimmten Groessenbereich. Nur, wenn man mathematische Loesungen der Gleichungen aufloest, sind viele der Loesungen - oder sogar die meisten davon - falsch. Dass alle diese Theorien wohl nicht vollstaendig sind, spielt dabei nicht mal hinein. Im Prinzip kennt man das schon aus dem Mathematikunterricht, wo z.B. manchmal Loesungen mit negativen Vorzeichen schlicht verworfen werden.

[Holmes]

Das meinte ich nicht mal. Die Quantenmechanik ist ja durchaus "richtig", jedenfalls fuer einen bestimmten Groessenbereich. Nur, wenn man mathematische Loesungen der Gleichungen aufloest, sind viele der Loesungen - oder sogar die meisten davon - falsch. Dass alle diese Theorien wohl nicht vollstaendig sind, spielt dabei nicht mal hinein. Im Prinzip kennt man das schon aus dem Mathematikunterricht, wo z.B. manchmal Loesungen mit negativen Vorzeichen schlicht verworfen werden.

Achso ja, dass man die Gleichungen dann noch physikalisch sinnvoll interpretieren muss spielt dabei auch noch eine Rolle, aber das lernt man ja hoffentlich schon in der Oberstufe. Was mich auch noch interessieren würde sind Interpretationen der Quantenmechanik in denen Bewusstsein eine Rolle spielt, also etwa Aussagen wie du von John Wheeler: 

"The quantum principle shows that there is a sense in which what the observer will do in the future defines what happens in the past—even in a past so remote that life did not then exist, and shows even more, that 'observership' is a prerequisite for any useful version of 'reality.“

Wheeler meint also, dass unser Bewusstsein eine Rolle beim Verständnis von der "Realität" spielt. Ich weiß natürlich, dass es mehrere Interpretationen der Quantenmechanik gibt, aber ich denke Kant wäre von dieser Interpretation auch nicht ganz überrascht.

[Ulan]

Zu John Wheelers Aussage faellt mir spontan jetzt nichts ein. Das Beobachterprinzip in der Quantenmechanik ist aber ein sehr spezielles Thema, wobei man da leider auch sehr viele falsch Interpretationen findet (was jetzt explizit keine Aussage zu Wheeler sein soll).

Das mit dem "physikalisch sinnvoll Interpretieren" stellt sich in der Quantenmechanik als oft gar nicht so einfach heraus, da sich Prozesse da doch sehr anders verhalten, als, wie Ekkard es wohl ausdruecken wuerde, wir aus "Mittelerde" gewohnt sind. Die Eliminierungsprozesse falscher Loesungen sind da meist sehr aufwendig, selbst bei solchen, wo man das noch theoretisch hinbekommt.

[Geobacter]

Mittelerde stellt eine Art ideale klimatische Laborbedingung für den nackten Natur-Beobachter selbst dar und unter welche alle Quantenmechanischen Prozesse so ablaufen, dass es auch völlig egal wäre, wenn er gar nicht wüsste, was diese Quanten überhaupt sind.
Nur wenn dann plötzlich eine elektrische Batterie viel schneller leer ist, als es für Mittelerde eigentlich zu erwarten wäre und es da wohl einen Zusammenhang zwischen dem ungewöhnlichen Verhalten der Batterie und dem für den nackten Naturbeobachter viel zu unangenehmen Laborklima geben muss, stellt sich die Frage nach einer möglichen Quantenmechanischen Ursache dafür.

Und da man nun weis, dass der menschliche Bewusstseinsprozess nur unter den optimalen Betriebsbedingungen von mindestens 35°C und gerade noch max. 39° stattfinden kann und sich Quanten erst bei solche niedrigen Temperaturen für extrem kurze Zeitspannen einfangen lassen, bei denen unsere biologischen-Gehirne in Sekundenbruchteilen von Eiskristallen zerstört werden würden..ist es eigentlich überflüssig sich mit solchen Ideen zu beschäftigen, mit denen über eine mögliche Quanten-Verschränkung unseres Bewusstseins mit dem ganzen Universum und sogar über Zeiträume von Milliarden Jahren hinweg spekuliert wird.

[Ekkard]

Man kann dies an unserer Alltagssprache verdeutlichen. Der Satz: "Der Apfel fällt nicht weit vom Stamm.", vermittelt eine Erfahrung. Abgesehen von den fehlenden Randbedingungen erkennen wir an der beschriebenen Tatsache, dass Bäume begrenzt sein müssen. Der deutsche Satz selbst, gewissermaßem "das Deutsch" vermittelt bei fehlender Erfahrung überhaupt nichts. Und das ist bei einer mathematischen Formulierung des Sachverhalts genauso.
Sprache oder Mathematik (eine formalisierte Sprache) sagen solange nichts über die (Funktionsweise) der Welt aus, wie dem keine Erfahrung entspricht.
Also: Ein intersubjektives Verständigungsmittel wird nicht selbst zur Erkenntnisquelle, obwohl es Erkenntnisse mitteilen kann.

[Geobacter]

Ich denke für den mitterlirdischen Alltagsgebrauch reicht es völlig aus sich die Beziehung des Bewusstseins mit den Quanten in etwa so vorzustellen, wie dass man z.B. in einem angenehm temperierten Kinosaal sitzt und sich einen Film anschaut der da über die Leinwand flimmert. Der Film hat zwar einen Einfluss auch mein Bewusstsein, aber mein Bewusstsein hat keinen Einfluss auf den Film. Und wenn ich mir den ganzen Film in Einzelstandbilder anschaue, dann weis ich bis zum Schluss auch nichts mehr über die eigentliche Handlung dieses Films. Mein Gehirn/Bewusstsein würde dann versuchen, eine solche Handlung selbst zu erfinden und die dann aber ganz sicher nicht die selbe ist, die dem des ursprünglichen Drehbuches des Films entspricht.

Die Natur hat kein Drehbuch. Also sind auch die Erkenntnisgrenzen der Physik nur in unseren eigenen Köpfen zu finden. Oder frei nach Karl Popper: der Wissenschaftler muss immer hoffen sich zu irren  um dann zu versuchen diesen Irrtum zu widerlegen.

[Ulan]

Also: Ein intersubjektives Verständigungsmittel wird nicht selbst zur Erkenntnisquelle, obwohl es Erkenntnisse mitteilen kann.

Genau. Im Moment ist der Kritik an grossen Teilen der Teilchenphysik z.B., dass sie eben zu theorie- und mathelastig ist und nicht genug in Empirie verankert. Das ist also genau das gegenteilige Problem von dem, das Holmes meint auszumachen.

[Holmes]

Also: Ein intersubjektives Verständigungsmittel wird nicht selbst zur Erkenntnisquelle, obwohl es Erkenntnisse mitteilen kann.

Das halte ich für falsch, denn sonst müsste sich Mathematik rein auf ein Konstrukt reduzieren lassen und ich denke Kant hat gezeigt, dass das nicht möglich ist. Der Logizismus ist auch gescheitert, dass heißt Mathematik entspringt nicht dem reinen Denken, sondern ist wirklich synthetisch a priori.

[Ekkard]

Ein intersubjektives Verständigungsmittel wird nicht selbst zur Erkenntnisquelle, obwohl es Erkenntnisse mitteilen kann.

Das halte ich für falsch, denn sonst müsste sich Mathematik rein auf ein Konstrukt reduzieren lassen und ich denke Kant hat gezeigt, dass das nicht möglich ist. Der Logizismus ist auch gescheitert, dass heißt Mathematik entspringt nicht dem reinen Denken, sondern ist wirklich synthetisch a priori.

Ich habe hier Verständnisschwierigkeiten:
A: Mathematik entspringt nicht dem reinen Denken;
B: sie ist wirklich synthetisch a priori
In meinem Kopf widersprechen sich diese Sätze.

Mathematik mag nicht dem reinen (formalen) Denken entspringen. Dafür sind unsere Gehirne nicht eingerichtet: z. B. Arithmetik, Metrik. Diese Beobachtung ist korrekt. Aber die "praktischen" Konstrukte, obwohl an der Wiegen- und Zählenproblematik entwickelt, sind längst formalisiert worden (Körper der reellen Zahlen, Mengen etc.), so als seien sie a priori als formal-sprachlicher Überbau ausgedacht (synthetisiert) worden - also synthetisch a posteriori (nach Erfahrungen des Zählens und Messens). Am deutlichsten wird das - zumindest für uns Laien - am "Kontainer-Kalkül". Dort werden mathematische Objekte (ausgedacht) bestimmten "Kästchen" (Objektklassen) zugeordnet. Diese stehen in dort näher beschriebenen formalen Beziehungen zueinander. Das Praktische daran ist, dass man sich von den eigentlichen Objekten lösen kann, wie immer ihr historischer Werdegang war.

Was für ein schrecklicher Blödsinn mit rein sprachlich ausgedachten "Objekten" (Texte, Textfragmente) angerichtet werden kann, sieht man an der Verselbständigung biblischer Mythen, die einfach aufgrund ihrer langen Vergangenheit als "wahr" angesehen werden.

[Geobacter]

Das halte ich für falsch, denn sonst müsste sich Mathematik rein auf ein Konstrukt reduzieren lassen und ich denke Kant hat gezeigt, dass das nicht möglich ist. Der Logizismus ist auch gescheitert, dass heißt Mathematik entspringt nicht dem reinen Denken, sondern ist wirklich synthetisch a priori.

Dem Reinen denken alleine entspringt nur das hier: *https://www.zdf.de/dokumentation/zdfinfo-doku/bibeltreue-supermacht-evangelikale-in-den-usa-100.html

Wer sich nicht damit aufhalten will die ganze Doku anzuschauen, brauch sich nur die letzten 180 Sekunden des Videos anzutun, um einen tiefgreifernden Einblick darin zu erlangen, was reines Denken und Wissenschaftsskeptizissmus so alles an fetter Dummheit anzurichten vermag.

[Holmes]

Ein intersubjektives Verständigungsmittel wird nicht selbst zur Erkenntnisquelle, obwohl es Erkenntnisse mitteilen kann.

Das halte ich für falsch, denn sonst müsste sich Mathematik rein auf ein Konstrukt reduzieren lassen und ich denke Kant hat gezeigt, dass das nicht möglich ist. Der Logizismus ist auch gescheitert, dass heißt Mathematik entspringt nicht dem reinen Denken, sondern ist wirklich synthetisch a priori.

Ich habe hier Verständnisschwierigkeiten:
A: Mathematik entspringt nicht dem reinen Denken;
B: sie ist wirklich synthetisch a priori
In meinem Kopf widersprechen sich diese Sätze.

Mathematik mag nicht dem reinen (formalen) Denken entspringen. Dafür sind unsere Gehirne nicht eingerichtet: z. B. Arithmetik, Metrik. Diese Beobachtung ist korrekt. Aber die "praktischen" Konstrukte, obwohl an der Wiegen- und Zählenproblematik entwickelt, sind längst formalisiert worden (Körper der reellen Zahlen, Mengen etc.), so als seien sie a priori als formal-sprachlicher Überbau ausgedacht (synthetisiert) worden - also synthetisch a posteriori (nach Erfahrungen des Zählens und Messens). Am deutlichsten wird das - zumindest für uns Laien - am "Kontainer-Kalkül". Dort werden mathematische Objekte (ausgedacht) bestimmten "Kästchen" (Objektklassen) zugeordnet. Diese stehen in dort näher beschriebenen formalen Beziehungen zueinander. Das Praktische daran ist, dass man sich von den eigentlichen Objekten lösen kann, wie immer ihr historischer Werdegang war.

Was für ein schrecklicher Blödsinn mit rein sprachlich ausgedachten "Objekten" (Texte, Textfragmente) angerichtet werden kann, sieht man an der Verselbständigung biblischer Mythen, die einfach aufgrund ihrer langen Vergangenheit als "wahr" angesehen werden.

Mir ist nicht ganz klar geworden, warum sich A und B widersprechen. Das synthetische a priori entstammt nicht dem "reinen" Denken, sondern bedient sich der Anschauung. Wenn Raum und Zeit aber in unserer Anschauung enthalten sind, weil Kant genau das meint, dann kann man etwas über Raum und Zeit Aussagen ohne das man dafür die Empirie braucht. Das ist aber nicht mit dem "reinen" Denken zu verwechseln, denn das reine Denken, also Methoden die nur a priori sind, etwa die Logik, erweitern die Erkenntnis nicht, weshalb der Rationalismus fehlschlägt und führen deshalb zu Fehlschlüssen, deshalb hat Kant auch alle Gottesbeweise widerlegt, weil sie eben rationaler Art waren. 

Einen guten Vergleich habe ich damals von meinem Professor gehört und halte ihn immer noch für passend. Wenn wir ein neues Objekt anschauen, dann fragen wir nicht - hat das Objekt eine Farbe? - , sondern wir Fragen welche Farbe hat dieses Objekt, weil Farben schon in unserer Anschauung vorhanden sind. Wir können also ohne überhaupt sinnlich nachsehen zu müssen etwas über das Objekt Aussagen, nämlich das es eine Farbe haben wird. Gleiches gilt nun für unsere Anschauung von Raum und Zeit, denn Raum und Zeit sind laut Kant subjektive Bedingung unserer Anschauung und sind nicht notwendig für das "Sein an sich", also dem "Ding an sich", weshalb wir etwas über Raum und Zeit "wissen" können ohne wirklich hinschauen zu müssen. Wir müssen zwar die Anschauung bemühen, denn diese ist nicht im reinen Denken vorhanden, aber wir brauchen dafür keine Naturwissenschaft. Diese Aussage wird laut Kant dann durch die Mathematik bewiesen, denn Mathematik ist eben synthetisch a priori und das ist sie deshalb, weil wir etwas von Raum und Zeit wissen, weil Raum und Zeit eben schon im "Gemüt" vorhanden sind.

[Geobacter]

Einen guten Vergleich habe ich damals von meinem Professor gehört und halte ihn immer noch für passend. Wenn wir ein neues Objekt anschauen, dann fragen wir nicht - hat das Objekt eine Farbe? - , sondern wir Fragen welche Farbe hat dieses Objekt, weil Farben schon in unserer Anschauung vorhanden sind.

Das ist jetzt ein Fall wo ich auch mal auf "hoch angeschwollener" Ebene mitreden kann.
Das 1. Problem mit den Farben ist, dass sie nur in unserer Anschauung selbst gar nicht vorhanden sein können. Dazu später mehr.
Das 2. Problem mit den Farben ist, dass die elektromagnetische Wellenlänge des Lichtes, mit welcher das Objekt bestrahlt und von diesem Objekt absorbiert oder reflektiert wird, in Wechselwirkung mit unseren Sinnesrezeptoren, auch dann ein Farberlebnis in unserem Gehirn hervorruft, obwohl das Objekt, von Mittelerde ausgesehen, eigentlich gar keine eigene Farbe besitzt.
3. Problem... Es gibt über eine Milliarde Menschen auf unserem Planeten, die, obwohl bei ihnen die biologischen/physikalischen Voraussetzungen alle vorhanden und voll funktionstüchtig sind, manche Farben gar nicht unterscheiden können. Z.B. den Unterschied zwischen Blau und Grün. Oder in anderen Fällen Rot und Violett. Beim Gelb, das den größten Teil des sichtbaren Farbspektrums unserer Sonne einnimmt, sind sogar mehrere Milliarden Menschen auf unserem Planeten überhaupt nicht der Lage, die darin enthaltenen vielen verschieden Überlagerungen mit den anderen Farben (Wellenlängen) des Spektrums zu unterscheiden. Das selbe gilt auch für Grün.

Damit kommen wir wieder zu Problem Eins. Unser Gehirn ist zwar prädestiniert, Farberlebnisse zu erzeugen/generieren, aber es muss das Farbempfinden erst mal erlernen. Farben sind also schon mal überhaupt nicht schon von Natur her in unserer Anschauung enthalten

Das heist also so klar wie deutlich, dass die Frage: welche Farbe hat das Objekt, immer nur einen individuelle Bedeutung hat und von der aus man nicht auf das "große Ganze" schließen kann.

Wie auch in deinem Fall beim Versuch, von den eigenen Erkenntnisgrenzen eine universelle Gültigkeitsformel herzuleiten, die sich auch auf alle Mitmenschen anwenden lässt.

[Holmes]

Einen guten Vergleich habe ich damals von meinem Professor gehört und halte ihn immer noch für passend. Wenn wir ein neues Objekt anschauen, dann fragen wir nicht - hat das Objekt eine Farbe? - , sondern wir Fragen welche Farbe hat dieses Objekt, weil Farben schon in unserer Anschauung vorhanden sind.

Das ist jetzt ein Fall wo ich auch mal auf "hoch angeschwollener" Ebene mitreden kann.
Das 1. Problem mit den Farben ist, dass sie nur in unserer Anschauung selbst gar nicht vorhanden sein können. Dazu später mehr.
Das 2. Problem mit den Farben ist, dass die elektromagnetische Wellenlänge des Lichtes, mit welcher das Objekt bestrahlt und von diesem Objekt absorbiert oder reflektiert wird, in Wechselwirkung mit unseren Sinnesrezeptoren, auch dann ein Farberlebnis in unserem Gehirn hervorruft, obwohl das Objekt, von Mittelerde ausgesehen, eigentlich gar keine eigene Farbe besitzt.
3. Problem... Es gibt über eine Milliarde Menschen auf unserem Planeten, die, obwohl bei ihnen die biologischen/physikalischen Voraussetzungen alle vorhanden und voll funktionstüchtig sind, manche Farben gar nicht unterscheiden können. Z.B. den Unterschied zwischen Blau und Grün. Oder in anderen Fällen Rot und Violett. Beim Gelb, das den größten Teil des sichtbaren Farbspektrums unserer Sonne einnimmt, sind sogar mehrere Milliarden Menschen auf unserem Planeten überhaupt nicht der Lage, die darin enthaltenen vielen verschieden Überlagerungen mit den anderen Farben (Wellenlängen) des Spektrums zu unterscheiden. Das selbe gilt auch für Grün.

Damit kommen wir wieder zu Problem Eins. Unser Gehirn ist zwar prädestiniert, Farberlebnisse zu erzeugen/generieren, aber es muss das Farbempfinden erst mal erlernen. Farben sind also schon mal überhaupt nicht schon von Natur her in unserer Anschauung enthalten

Das heist also so klar wie deutlich, dass die Frage: welche Farbe hat das Objekt, immer nur einen individuelle Bedeutung hat und von der aus man nicht auf das "große Ganze" schließen kann.

Wie auch in deinem Fall beim Versuch, von den eigenen Erkenntnisgrenzen eine universelle Gültigkeitsformel herzuleiten, die sich auch auf alle Mitmenschen anwenden lässt.

Das "Farben-Beispiel" sollte jetzt nicht wörtlich genommen werden, sondern nur Kants Philosophie etwas umschreiben. Kant behauptet auch nicht, dass Raum und Zeit etwa nur in unserer Anschauung vorkommen, also von uns konstruiert werden, sondern dass das Bewusstsein diese Möglichkeit im Universum kreiert. Der Mensch "erschafft" seine Wahrnehmung von den Farben auch nicht, sondern sie werden halt durch die Natur ermöglicht.

"Damit kommen wir wieder zu Problem Eins. Unser Gehirn ist zwar prädestiniert, Farberlebnisse zu erzeugen/generieren, aber es muss das Farbempfinden erst mal erlernen. Farben sind also schon mal überhaupt nicht schon von Natur her in unserer Anschauung enthalten"

Ja richtig Farben sind nicht in unserer Anschauung enthalten, aber das war ja nicht "wirklich" gemeint, denn Kant meint ja das Raum und Zeit schon in unserer Anschauung vorhanden sind und deshalb fand ich das Farben-Beispiel in dieser Hinsicht hilfreich. 

"Wie auch in deinem Fall beim Versuch, von den eigenen Erkenntnisgrenzen eine universelle Gültigkeitsformel herzuleiten, die sich auch auf alle Mitmenschen anwenden lässt."

Die allgemeine Gültigkeitsformel war bei Kant dann die Anschauung von Raum und Zeit, weil Raum und Zeit eben in jedem "Gemüt" vorliegen müssen.

[Sinai]

Beitrag #55

Was für ein schrecklicher Blödsinn mit rein sprachlich ausgedachten "Objekten" (Texte, Textfragmente) angerichtet werden kann, sieht man an der Verselbständigung biblischer Mythen, die einfach aufgrund ihrer langen Vergangenheit als "wahr" angesehen werden.

Ich weiß nicht, ob man das so sagen kann. Das Gilgameschepos ist etwa hundert Jahre älter als die ältesten Teile der Bibel (die 5 Bücher Mose) aber kein Mensch sieht es heute als "wahr" an.

Seth und Horus waren Jahrhunderte vor Moses in Ägypten bekannt und in Hieroglyphen ausführlich erwähnt aber kein Mensch glaubt heute an sie

Das Alter von Schriften dürfte offenbar kein Argument sein