Gibt es grundsätzliche Erkenntnisgrenzen in der Physik?

[Ulan]

Das Gilgamesch-Epos ist etwa anderthalb bis zwei Jahrtausende aelter als die Tora, und die Tora ist nicht der aelteste Teil der Bibel. Dass Alter allein nicht der Grund fuer das Glauben an bestimmte Vorstellungen aus der Bibel ist, ist klar, aber es spielt bei der Ehrfurcht eine Rolle. Das sieht man ja auch an Deiner Weigerung, anzuerkennen, dass der Tora-Text offensichtlich nicht so alt ist, wie die Tradition es uns weismachen moechte.

In diesem Thread geht's aber um Erkenntnisgrenzen der Physik.

[Sinai]

Das Gilgamesch-Epos ist etwa anderthalb bis zwei Jahrtausende aelter als die Tora, und die Tora ist nicht der aelteste Teil der Bibel.

Dies darf angezweifelt werden

[Sinai]

Beitrag #4

Richtig ist, dass Naturwissenschaften keine Wahrheiten liefert.

Sehr richtig !
Aber auch andere Wissenschaften nicht, wie etwa die Wirtschaftswissenschaft. Das Dogma der Marktmechanismen funktioniert nämlich nur in einer erfundenen Welt, wo alle Marktteilnehmer mit unendlicher Geschwindigkeit reagieren können.
Doch das ist eine falsche Annahme. Zwar kann auf dem Arbeitsmarkt ein mit der Entlohnung unzufriedener Lastwagenfahrer in halbwegs erträglicher Zeit (8 Wochen) eine Umschulung zum Baggerfahrer machen, aber bei einem vierjährigen Ausbildungsberuf wie Buchdrucker ist es dem Menschen nicht möglich, auf Automechaniker umzusatteln; von akademischen Berufen (Arzt zu Jurist) ganz zu schweigen

Auch die sogenannte "Rechtswissenschaft" kann keine Wahrheiten liefern. Sonst gäbe es nicht in den demokratischen protestantischen USA die Todestrafe und im demokratischen protestantischen Schweden keine Todesstrafe.
Die sogenannte "Rechtswissenschaft" ist eigentlich eine formale Wissenschaft von der Rechtstechnik (formale Abläufe der Gesetzgebung und organisatorische Regelung der Rechtsprechung)

Auch die Medizin liefert bei vielen bedeutenden medizinischen Fragen keine Wahrheiten. Der Internist empfiehlt konservative Behandlung, der Chirurg rät zur Operation

Ein Steinwurf gleicht einer Parabel nur im homogenen Schwerefeld und nur ohne Reibung und andere Kräfte. Selbst ein Laie kann sich ausmalen, dass ein natürlicher Steinwurf auf Erden von einer Parabelform deutlich abweicht.

Daß der Satz "alle Körper fallen gleich schnell" falsch ist, fiel mir schon als 15-Jähriger im Physikunterricht auf. Eine 3 cm Eisenkugel fällt viel schneller zu Boden als eine 3 cm Styroporkugel
Ich bemängelte, daß der Satz unwahr ist und lauten muß: "alle Körper fallen im luftleeren Raum, zum Beispiel am Mond oder in einer Vakuumkammer, gleich schnell"

Und daß der Satz "alle Körper fallen gleich schnell" für mich wertlos ist, sagte ich auch gleich

Und daß eine Artilleriegranate keinesfalls dem Bogen einer Parabel folgt, fanden schon um 1750 die analphabetischen Kanoniere heraus. Ohne irgendwelche idealisierende Physiker
Man wußte schon zur Zeit von Kaiserin Maria Theresia genau, daß Flugbahnen von Geschoßen einen aufsteigenden Ast haben, und einen viel kürzeren absteigenden Ast

Anstatt sich mit komplizierten - aber dennoch falschen - Formeln aufzuhalten, zeichnete man Schußtafeln

So konnte man genau sehen, welchen Abgangswinkel das Geschoß haben muß, um am gewünschten Ort aufzutreffen

[Ulan]

Daß der Satz "alle Körper fallen gleich schnell" falsch ist, fiel mir schon als 15-Jähriger im Physikunterricht auf. Eine 3 cm Eisenkugel fällt viel schneller zu Boden als eine 3 cm Styroporkugel
Ich bemängelte, daß der Satz unwahr ist und lauten muß: "alle Körper fallen im luftleeren Raum, zum Beispiel am Mond oder in einer Vakuumkammer, gleich schnell"

Ach, tatest Du das? Oder hast Du mal wieder nicht richtig hingehoert?

"„Angesichts dessen, sage ich, käme ich zu der Überzeugung, dass, wenn man den Widerstand des umgebenden Mediums ganz aufhöbe, alle Stoffe mit derselben Geschwindigkeit fallen würden.“
- Galileo Galilei, 1638

Das sind wieder Deine ueblichen Nebelbomben. Zu den Ingenieursdaten gilt das entsprechend.

Das Gilgamesch-Epos ist etwa anderthalb bis zwei Jahrtausende aelter als die Tora, und die Tora ist nicht der aelteste Teil der Bibel.

Dies darf angezweifelt werden

Verbieten tut Dir das keiner. Sinvoll ist es allerdings nicht, das anzuzweifeln. Das Gilgamesch-Epos reicht mit Sicherheit bis in die Zeit der III. Dynastie von Ur zurueck, hoechstwahrscheinlich aber noch 300 Jahre weiter, bis 2400 v.Chr. Die Tora ist zum Grossteil ein nachexilisches Produkt. Die darin verarbeiteten Geschichten sind natuerlich zum Teil aelter - einige werden ja auf das Gilgamesch-Epos zurueckgefuehrt.

[Gutmensch]

Der Realismus ist die Auffassung, dass unsere physikalischen Modelle wahre Aussagen über die Natur bzw. Wirklichkeit treffen. Argumente hierfür wären etwa der Erfolg der Wissenschaften in allen Bereichen. Diese Auffassung wurde aber durch die Quantenmechanik bzw. durch die Relativitätstheorie unglaubwürdig gemacht, denn unsere Modelle mussten stark modifiziert werden, konnten also nicht wirklich endgültige Aussagen zur Natur sein. Ein paar einzelne Vertreter dieser Auffassung gibt es anscheinend bezüglich der Quantenmechanik noch, also Leute die meinen nach der Quantenmechanik kommt nichts mehr.

Ich will zu dieser Passage mal etwas sagen, die ich für Quatsch halte. Denn die klassische Physik gilt ja nach wie vor. Nur eben für den "Mesokosmos" - also unsere normale Umwelt. Die moderne Physik von Einstein und Heisenberg betrifft eben Makro- und Mikrokosmos, Bereiche, die mit unserem Alltag nichts zu tun haben.

Man hat also lediglich begriffen, daß die klassische Physik von Isaac Newton ihre Grenzen im Mikro- und Makrokosmos hat. Sie ist aber nach wie vor voll gültig. Bilde ich mir als Laie jedenfalls ein.

Endgültige Aussagen liefert die Wissenschaft sowieso per definitionem nicht. Sonst wäre es keine Wissenschaft.

Grundsätzliche Erkenntnisgrenzen gibt es aber durchaus. Der Bereich der Transzendenz, in dem also keine Naturgesetze gelten, ist für die Wissenschaft unzugänglich und wird gemeinhin als "geistige, immaterielle Welt" angesehen.

Daher ist es auch immer so schockierend, wenn atheistische Fundamentalisten "Beweise" dafür fordern, daß es eine Transzendenz oder Gott gebe. Diese Leute haben also noch nicht mal den Begriff der Transzendenz verstanden.

Wissenschaft kann also nur das Diesseits erforschen.

[Ulan]

Ich will zu dieser Passage mal etwas sagen, die ich für Quatsch halte. Denn die klassische Physik gilt ja nach wie vor. Nur eben für den "Mesokosmos" - also unsere normale Umwelt. Die moderne Physik von Einstein und Heisenberg betrifft eben Makro- und Mikrokosmos, Bereiche, die mit unserem Alltag nichts zu tun haben.

Man hat also lediglich begriffen, daß die klassische Physik von Isaac Newton ihre Grenzen im Mikro- und Makrokosmos hat. Sie ist aber nach wie vor voll gültig. Bilde ich mir als Laie jedenfalls ein.

Hallo, und willkommen. Dass diese Bereiche mit unserem Alltag nichts zu tun haetten, wuerde ich jetzt mal stark bezweifeln, da viele unserer Alltagsgegenstaende heutzutage nur funktionieren, weil sie sich Erkenntnisse der Quantenmechanik und der Relativitaetstheorie zunutze machen; das ist lediglich fuer den Laien erst bei naeherer Beschaeftigung damit zu erkennen. Was aber stimmt, ist, dass klassische Mechanik oder Newtonsche Gravitationstheorie durchaus richtig sind im Sinne von Simplifizierungen innerhalb eines definierten Bereichs. Im Prinzip ist auch klar, dass die Relativitaetstheorie wiederum eine solche Simplifizierung ist, nur halt fuer einen anderen Bereich.

Grundsätzliche Erkenntnisgrenzen gibt es aber durchaus. Der Bereich der Transzendenz, in dem also keine Naturgesetze gelten, ist für die Wissenschaft unzugänglich und wird gemeinhin als "geistige, immaterielle Welt" angesehen.

Daher ist es auch immer so schockierend, wenn atheistische Fundamentalisten "Beweise" dafür fordern, daß es eine Transzendenz oder Gott gebe. Diese Leute haben also noch nicht mal den Begriff der Transzendenz verstanden.

Wissenschaft kann also nur das Diesseits erforschen.

Die Naturwissenschaft kann sicherlich keine Transzendenz erforschen, allerdings kann das im Prinzip auch keine Geisteswissenschaft und keine Religion; die haben da keine besonderen Zugaenge, die die Naturwissenschaft nicht auch haette. Im Prinzip geht es bei solchen atheistischen Aussagen meist um Behauptungen religioeser Natur, die diese Grundsaetze verletzen. Das tangiert unter anderem, wie Begriffe wie "Wissen" oder "Wahrheit" in der Religion benutzt werden. Wenn von "Glaube" geredet wird, ist es natuerlich unsinnig, Beweise zu fordern; bei einem beanspruchten "Wissen" sieht's da gleich ganz anders aus.

[Geobacter]

Wissenschaft kann also nur das Diesseits erforschen.

Hallo Gutmensch...

gibt es denn überhaupt ein Jenseits?

Transzendenz: Als transzendent gilt, was außerhalb oder jenseits eines Bereiches möglicher Erfahrung, insbesondere des Bereiches der normalen Sinneswahrnehmung liegt.

Die Dummheit und die Fantasterei wären also durchaus auch Erfahrungsbreiche der Transzendenz.. usw. usf. Aber um  uns jetzt nur mal auf deine eigene Aussage zu beschränken, dass es zwar grundsätzliche Erkenntnisgrenzen gäbe, welche aber für die Transzendenz nicht gelten würden bzw. gelten sollten. 

Wir wissen (mit ziemlicher Sicherheit), dass auch alle Erfahrungen im Raum des "Transzendenten" auf der selben Ebene der selben Gehirnprozesse ablaufen wie sie auch im Bereich des möglich Erfahrbaren von statten gehen. Einfach deswegen, weil unser Gehirn ein "Simulationsstudio" ist, das anhand jener elektrochemischen Reize die es von den sogenannten Sinnesrezeptoren bezieht, eine innere Erlebnis und Erfahrungswelt (Mittelerde) erzeugt. Wenn man es unbedingt so benennen will, ist schon diese Simulation der eigenen Erlebnis- und Erfahrungswelt (Mittelerde), ein überaus transzendenter Prozess. (Jenseits davon gibt es nur noch andere menschliche Gehirne, von denen viele nach dem unseren jeweils eigenen persönlichen Tod noch weiterleben und einiges von unsere eigenen Ideen, Erfolgen und Irrtümer ..(Geist)... an die nächsten Generationen weiter geben).. Auch ein sehr transzendenter Prozess..............

[Davut]

Beitrag #55

Das Gilgameschepos ist etwa hundert Jahre älter als die ältesten Teile der Bibel (die 5 Bücher Mose) aber kein Mensch sieht es heute als "wahr" an.

Die 5 Bücher Mose sind ebenso wenig "echt"  bzw. wahr.

[Gutmensch]

Hallo Gutmensch...

gibt es denn überhaupt ein Jenseits?

Das läßt sich wissenschaftlich nicht beantworten. Nach meinem Dafürhalten spricht aber viel dafür.

Transzendenz: Als transzendent gilt, was außerhalb oder jenseits eines Bereiches möglicher Erfahrung, insbesondere des Bereiches der normalen Sinneswahrnehmung liegt.

Die Dummheit und die Fantasterei wären also durchaus auch Erfahrungsbreiche der Transzendenz.. usw. usf. Aber um  uns jetzt nur mal auf deine eigene Aussage zu beschränken, dass es zwar grundsätzliche Erkenntnisgrenzen gäbe, welche aber für die Transzendenz nicht gelten würden bzw. gelten sollten.  

Wir wissen (mit ziemlicher Sicherheit), dass auch alle Erfahrungen im Raum des "Transzendenten" auf der selben Ebene der selben Gehirnprozesse ablaufen wie sie auch im Bereich des möglich Erfahrbaren von statten gehen. Einfach deswegen, weil unser Gehirn ein "Simulationsstudio" ist, das anhand jener elektrochemischen Reize die es von den sogenannten Sinnesrezeptoren bezieht, eine innere Erlebnis und Erfahrungswelt (Mittelerde) erzeugt. Wenn man es unbedingt so benennen will, ist schon diese Simulation der eigenen Erlebnis- und Erfahrungswelt (Mittelerde), ein überaus transzendenter Prozess. (Jenseits davon gibt es nur noch andere menschliche Gehirne, von denen viele nach dem unseren jeweils eigenen persönlichen Tod noch weiterleben und einiges von unsere eigenen Ideen, Erfolgen und Irrtümer ..(Geist)... an die nächsten Generationen weiter geben).. Auch ein sehr transzendenter Prozess..............

Dummheit und Phantasie oder Phantasterei sind keine transzendenten Phänomene. Wo hast du das denn her?

Deine sonstigen Ausführungen beruhen allerdings auf einer materialistischen Apodiktik. Wir wissen keineswegs, ob es auch vom Materiellen unabhängige geistige Prozesse geben kann. Warum bist du derartig auf das Gehirn fixiert, welches ja gerade nicht für's Jenseits gemacht ist, sondern unter den Bedingungen des Diesseits entstanden ist.

Der Geist könnte ja auch unabhängig von der Materie existieren. Und darauf läuft es vermutlich in der Transzendenz hinaus.

Was du zum Ende hin als "transzendenten Prozess" beschreibst, ist keiner, da er im Diesseits unter den Bedingungen der Naturgesetze stattfindet.

Ihr Materialisten müßt erst mal richtig mit den Begriffen klarkommen, die Ihr benutzt. :)

Man muß schon genau sein und kann nicht einfach mal eben irgendetwas als transzendent bezeichnen.

PS: Ich benutze logischerweise einen Transzendenzbegriff, wie es ihn seit Kant gibt und der sich auf eine Welt jenseits der Materie und der Naturgesetze bezieht.

[Ulan]

Alles, was erfahrbar ist, ist der Naturwissenschaft zugaenglich. Transzendentes kann also nicht erfahrbar sein. Das ist die Crux hier.

[Sinai]

Beitrag #69

gibt es denn überhaupt ein Jenseits?

Das läßt sich wissenschaftlich nicht beantworten. Nach meinem Dafürhalten spricht aber viel dafür.

Da bin ich ganz Deiner Meinung. Mit den den Wissenschaften zur Verfügung stehenden Methoden und Instrumentarien läßt sich
weder beweisen noch widerlegen ob es ein Jenseits, einen Himmel, eine Unterwelt, ein irdisches Paradies, ein Nirwana etc etc etc gibt

Genauso wenig wie es sich mit einer Radaranlage herausfinden läßt, was ein Mensch denkt

[Ekkard]

Dummheit und Phantasie oder Phantasterei sind keine transzendenten Phänomene.

Gewiss, aber nur deshalb, weil die entsprechende Society (Partialgesellschaft, Gesellschaft der Philosophen, Theologen usw.) das so haben wollen.

an 'Geobacter':

Deine sonstigen Ausführungen beruhen allerdings auf einer materialistischen Apodiktik. Wir wissen keineswegs, ob es auch vom Materiellen unabhängige geistige Prozesse geben kann. ...

Der Geist könnte ja auch unabhängig von der Materie existieren. Und darauf läuft es vermutlich in der Transzendenz hinaus.

"Könnte er?", ist ein sehr fehlerträchtiges Argument. Eine Behauptung muss immerhin so konkret sein, dass eine Widerlegung möglich ist. Du müsstest also ein oder mehrere Kriterien anführen, die wenn ich sie vorbringe, dich davon überzeugen, dass "Geist nicht unabhängig von Materie" existieren kann. Also ich höre!

(Oder anders gefragt: Was würdest du überhaupt als Gegen-Argument gelten lassen?)

Ihr Materialisten müßt erst mal richtig mit den Begriffen klarkommen, die Ihr benutzt.

Öhm, was war nochmal Transzendenz genau nach deinen eigenen Worten?

A propos: Geist könnte sehr viel allgemeiner sein, als der menschliche. Das hängt allein davon ab, wie weit man "Geist" als einen Informationsprozess fassen möchte. Aber unabhängig von den Prozessen in unserer Welt wäre er damit noch lange nicht.

[Gutmensch]

Damit seid Ihr beide schon weiter als die atheistischen Fundamentalisten. Viele von denen wollen partout den Begriff der Transzendenz nicht verstehen und daß das "Konzept" der Religion überhaupt keinen Sinn ergibt, wenn man Beweise für Gott oder das Jenseits vorlegen könnte.

Ich finde das immer beklemmend. :)

Ich kenne Leute in diesem Milieu, die diese Zusammenhänge auch nach dem hundertsten Erklären nicht kapieren wollen. Die sind genauso auf ihren Atheismus fixiert wie früher die Religiösen auf ihre Religion. Deshalb spreche ich auch von "religiösen Atheisten".

@Ulan

Ich rede ja vom Alltag. Und auch die modernen Geräte sind völlig ohne postmoderne Kenntnisse der Physik bedienbar. Unser Alltag wird durch die klassische Physik beschrieben und bestimmt.

Aber was für Technik meinst du denn, die ohne "irrationale" Physik nicht auskommt?

Wir Menschen funktionieren einfach nicht auf dem Gebiet des Mikro- oder Makrokosmos. Auch wenn man sich deren Gesetzmäßigkeiten vielleicht zunutze macht.

[Geobacter]

Dummheit und Phantasie oder Phantasterei sind keine transzendenten Phänomene. Wo hast du das denn her?

Ich arbeite gewisserweise beruflich mit dem Phänomen...

Wir wissen keineswegs, ob es auch vom Materiellen unabhängige geistige Prozesse geben kann.

Das ist richtig.. Also brauchen wir uns darüber auch keine Gedanken machen. Selbst wenn es sie geben sollte.

Warum bist du derartig auf das Gehirn fixiert, welches ja gerade nicht für's Jenseits gemacht ist, sondern unter den Bedingungen des Diesseits entstanden ist.

Weil es viele dumme und inkompetente Menschen gibt, die zu dumm und zu inkompetent sind, als dass sie selber dazu in der Lage wären das einzusehen...https://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt

Der Geist könnte ja auch unabhängig von der Materie existieren.

Wir bis jetzt haben keine Hinweise dafür gefunden..
Ich sagte dir schon, dass jede erlebt Wahrnehmung und jede gedankliche Reflexion unsererseits ein in sich sich schon sehr transzendenter Prozess ist. Weil es unabhängig von der Wechselwirkung zwischen äußerer Welt und unseren sehr materiellen Sinnesrezeptoren keine Farben, keinen Schall, kein Gerüche, keinen Geschmack .. usw. usf.. überhaupt gibt und somit womit auch unser vermeintlich ureigenes Erkenntnisbewusstsein  nur ein sehr einfacher transzendenter Prozess ist, welcher erst in einem Beziehungsnetzwerk mit vielen anderen Gehirnen von der gleichen Bauweise zu seinem Geist kommt.

Und da die meisten von uns noch nicht mal die geistigen und Bewusstseins-bildenden Prozesse auf "begreiflicherer" materieller Ebene auch nur halbwegs verstehen und durschauen... kommt es für mich gar nicht in Frage an irgendwelche "heheren Geister" zu glauben..

Was du zum Ende hin als "transzendenten Prozess" beschreibst, ist keiner, da er im Diesseits unter den Bedingungen der Naturgesetze stattfindet.

Du schreibst selbst, dass wir nichts darüber wissen, ob es nicht doch einen von der Materie unabhängigen über den Naturgesetzen stehenden Geist gibt. Ich gehe damit davon aus dass auch du über kein solches Wissen verfügst.

Ihr Materialisten müßt erst mal richtig mit den Begriffen klarkommen, die Ihr benutzt. :)

https://de.wikipedia.org/wiki/Narzissmus  

Man muß schon genau sein und kann nicht einfach mal eben irgendetwas als transzendent bezeichnen.

ICH MIR MICH MEIN sind persönliche Himmelsrichtungen.. Was mir oder Dir in diesem Zusammenhang "genau" bedeutet.. lässt sich nicht diskutieren. Und wenn es dir damit nur darum geht eine Rangordnung festzulegen... kommst du da bei mir auch mit "Transzendenz" nicht weiter.

PS: Ich benutze logischerweise einen Transzendenzbegriff, wie es ihn seit Kant gibt und der sich auf eine Welt jenseits der Materie und der Naturgesetze bezieht.

nun ja.. da soll jeder wie er meint.

[Gutmensch]

Deine sonstigen Ausführungen beruhen allerdings auf einer materialistischen Apodiktik. Wir wissen keineswegs, ob es auch vom Materiellen unabhängige geistige Prozesse geben kann. ...

Der Geist könnte ja auch unabhängig von der Materie existieren. Und darauf läuft es vermutlich in der Transzendenz hinaus.

"Könnte er?", ist ein sehr fehlerträchtiges Argument. Eine Behauptung muss immerhin so konkret sein, dass eine Widerlegung möglich ist. Du müsstest also ein oder mehrere Kriterien anführen, die wenn ich sie vorbringe, dich davon überzeugen, dass "Geist nicht unabhängig von Materie" existieren kann. Also ich höre!

(Oder anders gefragt: Was würdest du überhaupt als Gegen-Argument gelten lassen?)

Sorry, aber das ist die typische Materialisten-Rhetorik, die den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen will.

Ich behaupte nirgends, daß es einen materieunabhängigen Geist gibt. Ich kann das ja auch nicht wissen. Aber auch Atheisten und Materialisten können nicht behaupten, es gebe einen solchen Geist nicht. Also ist es albern, sich auf das Gehirn und die Biochemie zu fixieren.

Geobacter hat da einfach einen völlig absurden Fehlschluß hingelegt, wenn er zu wissen meint, daß geistige Prozesse im Jenseits so ablaufen müssen wie in unserem Gehirn im Diesseits.

Den Materialisten und Atheisten fehlt einfach die Phantasie, vom Diesseits zu abstrahieren. Da hapert es sehr häufig. Es geht ja nicht darum, ein Jenseits anzuerkennen oder zu behaupten, sondern lediglich darum, sich das mal realistisch vorzustellen - ohne materialistische Brille.