Der Verrat G*ttes

[Amos]

Ich werde gleich mit meinem ersten Posting sagen was ich zu sagen habe, denn das was ich zu sagen habe lässt mich nicht mehr schlafen.

Ich habe in meinem Leben Leid erfahren das kaum einer auf sich nehmen könnte, alles was mich am Leben gehalten hat war mein Hoffnung auf einen gütigen G*tt der uns letztlich alle erlöst.

Nicht nur mein individuelles Leid sondern auch das was sich auf diesen höllischen Planet zeigt,hat mich immer wieder in die Isolation und Depression getrieben. In diesen Phasen hat man viel Zeit zu denken und sich zu fragen auf was dies alles zurück geht.

Wenn ich nun soweit zurück gehe wie es uns möglich dann komme ich zu Adam und Eva was sich als günstig erweist weil sich alle drei großen Religionen auf diesen Schöpfungsmythos beziehen.

Nimmt man das was da beschrieben wird als das was sich zugetragen hat und interpretiert daran nicht herrum geht es um folgendes:

G*tt schafft die ersten Menschen, er setz sie in den Garten Eden, einen geschützten Bereich dieser Welt und sie sind so wie in der Bibel beschrieben unschuldige naive Kreaturen.

G*tt gibt ihnen alles was sie brauchen und stellt aus welchen Gründen auch immer noch ein mehr dazu das er ihnen verweigert. Davon sollst du nicht essen ff.

Der freie Wille lässt diesen kindlich naiven Wesen die Wahl G*tt zu gehorchen oder eben auch nicht. G*tt ist im Moment der Versuchung nicht da oder beobachtet. Die Schlange (Luzifer) kommt und flüstert Eva ein selbst zu essen und Adam ebenfalls davon zu geben.

Eva kann nicht mehr widerstehen und gibt auch Adam zu essen.

Nun kommt G*tt dazu und sieht das Ergebnis und handelt. Weil die Beiden und das sei nochmal betont unwissenden und unschuldigen Menschen nicht in der Lage waren erstens der Verführung beider Bäume zu widerstehen und es zweitens auch noch mit dem intelligentesten und bösartigen Engel den G*tt jemals erschaffen hat zu tun bekommen haben verbannt er die Menschen aus dem geschützten Garten in eine Welt auf die er sie nicht vorbereitet hat und gibt ihnen auch noch die Ansage mit das sie ab jetzt leiden müssen und sterben und alle ihre Nachkommen auch.

Was dann sofort passiert sieht man bei Kain und Abel und bis heute, Mord und Totschlag, Krankheit , Alter und Tod herrschen bis zum heutigen Tag.

Um das ganze nochmal herunterzubrechen:

Wenn weltliche Eltern Kinder haben und denen ein paar Brettspiele in die Wohnung legen und dazu noch ein tolles Handy und eine Spielekonsole und ihnen sagen: Spielt mal bitte nur die Brettspiele und lass die Finger vom Handy und und der Konsole ist das Ergebnis oft klar.

So lässt G*tt seine naive Schöpfung alleine und nicht nur das er lässt auch noch die Wohnungstür offen und es zu das ein schwerkrimineller Narzisst auf die Kinder einwirken kann, der sich selbst über G*tt stellt und dessen Herrschaft beansprucht. Diese können sich selbstverständlich nicht entziehen und sind unartig.

Danach kommen die Eltern und werfen die beiden Kinder auf die Straße und sagen ihnen noch knallhart ins Gesicht das sie ab jetzt nur noch Leid erfahren werden. Was mit solchen Kindern passiert ist vorgezeichnet sie werden oft kriminell und richten an sich und anderen Schaden an, was man auch auf diese Welt übertragen kann.

Gut ich denke es sollte klar sein was ich sagen möchte….

Der einzige Punkt der hier noch wichtig ist, wäre das Eingreifen G*ttes in Gestalt Jesus. Nach 6000 Jahren Gewalt, Totschlag und Mord entschließt er sich den Menschen einen „Ausweg“ zu geben. Er hebt die Erbsünde die er selbst durch sein Handeln verursacht hat auf, wenn sich die Menschen wieder unterwerfen.

Das, das keinerlei Ergebnis hat sieht man bis zum heutigen Tag. Selbst Christen waren und sind immer wieder an Gräueltaten beteiligt. Sie haben immer wieder geschwiegen bis zum Höhepunkt der Shora als sie und G*tt dabei zugesehen haben wie sich Leichenberge in den Gaskammern aufgetürmt haben.

Um mal Bezug auf einen anderen Tread zu nehmen: Das einzige Problem was auf dieser Welt herrscht ist G*tt selbst und seine Verfehlungen die originär für alles Leid sind. Das und das ihr immer noch sklavisch an ihm festhaltet. Ich habe mich obwohl ich nichts als ihn in dieser Welt hatte abgewandt weil er uns von Minute eins an verraten hat. Ich bin allein.

Das einzige was mich wieder mit ihm versöhnen würde, wäre wenn er alle leidenden Seelen gleich auch welche, sprich auch die Mörder etc. (denn sie sind nur durch ihn zu Mördern geworden), befreit und zu sich zurück ruft. Sein Experiment materielle Schöpfung ist gescheitert und gehört beendet.

[Ekkard]

Noch besser kann man die so genannte "Theodizee" (G*tt hat's gesagt/gemacht/verursacht) kaum formulieren! Danke erst einmal für diese persönliche Darstellung, die so nicht widerlegt werden kann.
Du bist nicht allein mit diesem theologischen Problem! Die Frage ist überhaupt: Möchtest du Antworten von deinen Mitmenschen? Oder geht es dir um jene Schmollecke, in der dieses "Ärgernis G*tt", der Leiden geschaffen hat, so überaus mächtig wirkt?

[Amos]

Du bist nicht allein mit diesem theologischen Problem! Die Frage ist überhaupt: Möchtest du Antworten von deinen Mitmenschen? Oder geht es dir um jene Schmollecke, in der dieses "Ärgernis G*tt", der Leiden geschaffen hat, so überaus mächtig wirkt?

Das der Gedanke nicht originär ist, ist mir bewusst. Vor einer Weile habe ich mal eine ähnliche Aussage einer Autorin gelesen, aber eben erst nachdem ich explizit danach gesucht habe. Das Menschen immer wieder die Leidensfrage stellen und auch die Verantwortung G*ttes ist natürlich auch klar, ich finde es aber erstaunlich das es noch keinen richtigen Diskurs über das Verhalten G*ttes in Eden gegeben hat.

Mir geht es sicher nicht darum mich in die Schmollecke zu stellen, dazu leide ich zu sehr unter der ganzen Situation und suche vor allem nach Erklärungen. Ich trage mich immer noch mit dem Gedanken mir ein Seelsorger Gespräch zu vereinaberen, aber was soll ein Priester schon darauf antworten. Darum hab ich erstmal hier angefangen um zu sehen was die Menschen dazu denken.

[Ulan]

Die Idee ist alt. Das Buch Ijob (Hiob) geht das schon an, wo Gott sich mit dem Teufel auf einen frivolen Wettstreit einlaesst.

Etwas anders naehert sich das Buch Kohelet (Prediger) demselben Problem. Ist ganz lesenswert.

Oder man laesst das mit dem Glauben halt.

[Felix]

@Amos: Wenn du im Internet das von Ekkard gegebene Stichwort "Theodizee" eingibst, erhältst du so viele ausführliche Texte, dass du sie auch in mehreren Tagen nicht alle lesen kannst. Dein Problem ist eines der am heftigsten diskutierten der Menschheit überhaupt.

[Amos]

Egal wo ich nachlese und das habe ich schon, wird Adam und Eva durch den freien Willen die Schuld am Sündenfall gegeben, ich sehe das eben anders, ich sehe G*tt als den Schuldigen an, weil er eben wie von mir oben beschrieben gehandelt hat. Daher erübrigt sich die Frage wer für das Leid in der Welt verantwortlich ist, denn das ist letztlich nur er. Hätte er verantwortlich gehandelt und die verbotenen Früchte nicht wie auf dem Präsentierteller vor naiven Halbwüchsigen aufgebaut und es dann auch noch zugelassen das Luzifer diesen Kindern mit all seiner Macht einflüsstert zu essen, wären wir heute noch in Eden und es gäbe kein Leid in der Welt.

Das habe ich so noch nicht gelesen. Wenn du/ihr Quellen habt dann wäre ich dankbar.

Letztlich geht es mir darum zu sagen wie können wir ihn lieben und mit wir meine ich Christen/Juden und Muslime wenn er die Ursache für alles Böse ist. Es geht um das Verhältnis zum ihm.

Im übrigen ist es im Buddhismus/Hinduismus nicht anderes. Die ersten Lebewesen sind aus einer Gottheit Names MahaVishnu hervorgegangen und wollten weder gut noch böse handeln. Als G*tt das gesehen hat, hat er das "Rad des Leidens" Karma in Gang gesetzt. Sprich auch dort ist er für Alter, Krankheit und Tod verantwortlich.

[Felix]

@Amos: Wer sich kompetent auf wissenschaftlicher Grundlage über irgendetwas informieren will, braucht sich weiß Gott nicht unbedingt an Wikipedia zu wenden. In deinem Fall halte ich es aber für eine ausgezeichnete Ausgangsbasis. Das Thema wird dort so klar und prägnant in seinen philosophischen und theologischen Aspekten dargestellt, und dann mit einer Fülle weiterführender Literatur ergänzt, dass jeder Hinweise findet, mit denen er weitersuchen kann. Wenn dir jemand ein Buch empfiehlt, für das er sich selbst begeistert, heißt das nicht, dass es auch für dich das richtige ist. Deshalb nenne ich dir keine Titel. Wir sind ja alle so verschieden.

[Ulan]

Egal wo ich nachlese und das habe ich schon, wird Adam und Eva durch den freien Willen die Schuld am Sündenfall gegeben, ich sehe das eben anders, ich sehe G*tt als den Schuldigen an, weil er eben wie von mir oben beschrieben gehandelt hat. Daher erübrigt sich die Frage wer für das Leid in der Welt verantwortlich ist, denn das ist letztlich nur er.

Die ueblichen Erklaerungen unterschlagen ja auch gerne, dass im Text steht, dass Gott aus Angst gehandelt hatte, der Mensch koenne ihm ebenbuertig werden.

[Ekkard]

Wenn eine Frage auf "geradem Wege" keine befriedigende Antwort hat, hilft oft ein kompletter Wechsel der Betrachtungsweise. Meine ganz persönliche Betrachtungsweise nutzt eine Beobachtung von Eugen Drewermann: Altisraelische Geschichten sind keine historischen Geschichten (Zeugenberichte) sondern Werdens-Geschichten. Die alten Israeliten (und ihre Priester) haben sich die Sache mit Gott so erklärt, wie es die Texte sagen. Aber sie gehen nicht darüber hinaus. Dies bedeutet, dass menschlich-logische Folgen und Urteile vom Leser (und nicht von Gott) in die Geschichten hinein getragen werden.

"Gott hat die (naiven) Menschen in Versuchung geführt", ist darum ein vom Leser in die Geschichte eingeführtes Urteil über das, was gut und richtig sei. Im Grunde beschreibt diese Geschichte den Zustand der Welt und des Menschen, nämlich, dass der Acker Dornen und Disteln trägt, das Dasein erkämpft werden muss (im Schweiße des Angesichts sein Brot zu essen) und gelegentlich tödliche Konflikte auszutragen (Kain und Abel) sind.

Es ist nur der völlig ungewohnte, alt-israelitische Weg, diese Dinge darzustellen, der uns hier kopfscheu macht. Und es ist tatsächlich so, dass israelitische Erzähler alles - wirklich alles - von als von Gott bestimmt und verusacht ansieht.
Ja, dieser Gott trägt tatsächlich diese Schuld. Aber das ist so, wie die Plattentektonik der Erde, die Vulkane ausbrechen lässt und verheerende Erdbeben auslöst.

[ha’adam]

Letztlich geht es mir darum zu sagen wie können wir ihn lieben und mit wir meine ich Christen/Juden und Muslime wenn er die Ursache für alles Böse ist. Es geht um das Verhältnis zum ihm.

Indem wir in Erwägung ziehen, dass unsere eigene Wahrnehmung der Realität weder die letztmögliche, einzige Deutungsmöglichkeit ist, noch eine, die die absolute Wahrheit der Dinge erfassen kann.
Inwieweit des Leiden am Ende nicht doch zu unserem Besten ist, wissen wir am Ende unseres Lebens. 
Vorher sind wir selbstverständlich frei darin, unsere Sichtweise als für uns gültig und zulässig wahrzunehmen, schließlich ist auch das eine Folge unserer Subjektivität, in der wir zutiefst gefangen sind.

[Geobacter]

Ich sehe das alles noch ein bisschen anders.
Die Idee von diesem  allseits ver- und -geehrten gütigen und allmächtigen aber überaus widersprüchlichen Weltenschöpfer, genannt Gott, ist hier von einem jener vielen Gehirne aufgegriffen worden, in denen diese Idee er nur Verwirrung, Verirrung und Frustration verursacht.

Da nützen jetzt auch keine was immer auch für guten Ratschläge, weil das menschliche Gehirn nun mal nicht so funktioniert, dass man da einfach so mir nichts dir nichts eine andere Betrachtungsweise einnehmen könnte, als handle es sich halt um eine schlichte Physikaufgabe...

Da steckt eine komplizierte neuronale Verdrahtung und Synapsen-Beschaltung dahinter, die über Jahre und Jahrzehnte durch Selbstorganisation so gewachsen ist. Tief unten im Unterbewusstsein.

Nur ein gläubiges Kind ist ein gutes Kind und wird dafür vom allmächtigen Herrscher über Himmel und Erde  (alles Schicksal) geliebt und beschützt.. Was für ein scheiß Input!



@amos! Unser aller Schöpfer ist das Leben. Es gibt den Zufall und die Welt ist unbestimmt.. auch wenn man dir da immer etwas anderes eingeredet hat. Hol dir Hilfe. Dein Zustand ist lebensgefährlich.

[Amos]

@Felix

Zitat: "Wer sich kompetent auf wissenschaftlicher Grundlage über irgendetwas informieren will, braucht sich weiß Gott nicht unbedingt an Wikipedia zu wenden. In deinem Fall halte ich es aber für eine ausgezeichnete Ausgangsbasis." ff Zitat Ende



Es geht hier nicht um Wissenschaft das hast du richtig erkannt, es geht hier um das Verteilen von Karten:

Auf der einen Seite der naiv-kindliche Mensch, auf der anderen Seite ein omnipotentes Wesen und ein gefallener ebenfalls nahezu allmächtiger Engel.

Zu sagen diese Kinder hatten den freien Willen sich gegen die Verführung G*ttes zu stellen, denn nichts andere ist es wenn er die Bäume in der Reichtweite seiner Geschöpfe aufstellt und sich gleichzeitig gegen die Verführung Luzifers zu wehren ist absurd. Adam und Eva hatten keine Chance und wenn dann nur eine sehr geringe. Für ein so sardonisches Verhalten gibt es kaum eine Erklährung.



@Ulan

Zitat: "Die ueblichen Erklaerungen unterschlagen ja auch gerne, dass im Text steht, dass Gott aus Angst gehandelt hatte, der Mensch koenne ihm ebenbuertig werden." Zitat Ende



Ja das ist ein guter Ansatzpunkt: Was passiert ist als sich Luzifier gegen ihn gestellt hat ist bekannt, ebenfalls die Verbannung (uns aus dem Paradies in diese widerliche Existenz und Luzifer gleich in die Hölle), aber im Gegesatz zu unseren Vorfahren war Luzifer wohl in der Lage auch trotz seiner Eitelkeit zu erkennen was er tut oder auch nicht.

Du hast durchaus recht und ich glaube da gibt es sogar eine Bibelstelle die das belegt, in dem Sinne, G*tt: "Jetzt hat der Mensch schon das Wissen um meine wahre Natur, nun muss ich verhindern das er auch noch unsterblich wird"



@Ekkard

Zitat: "Altisraelische Geschichten sind keine historischen Geschichten (Zeugenberichte) sondern Werdens-Geschichten." Zitat Ende


Ich gehe erstmal davon aus das die Geschichte um den Garten Eden einen wahren Kern hat, es wird sicher kein Apfel gewesen sein, wohl eher technische Vorkehrungen die einerseit das ewige Leben ermöglicht hat und andererseit das aufgezeichnete Wissen. (Spekulation)


Und: Es bräuchte keinen dornigen Acker, es bräuchte keinen Mord, nichts geschieht ohne den Willen G*ttes, kein Grashalm bewegt sich ohne das er es will. Sprich wir könnten immer noch in Eden sein, aber er will es nicht. Und da ist die Aussicht auf ein Leben nach den Tod keine Versöhnung. Ich leide im hier und jetzt und das ist so unterträglich das ich schon mehr als einmal den Wunsch verspürt habe es selbst zu beenden. Der Gedanke das ich da nicht der Einzige bin macht es nicht besser, eher noch schlimmer.


@Geobacter

Zitat: "Unser aller Schöpfer ist das Leben. Es gibt den Zufall und die Welt ist unbestimmt.. auch wenn man dir da immer etwas anderes eingeredet hat. Hol dir Hilfe. Dein Zustand ist lebensgefährlich" Zitat Ende



So spricht der wahre Atheist, ich bin leider keiner, das macht es so schwierig und ja es ist ein lebensgefährlicher Zustand (s.o.) und ich würde Hilfe benötigen, wenn du auf Ärtze anspielst kann ich das aus deiner Sicht verstehen, aber mir kann wenn dann nur noch ein spirituell erfahrener Mensch helfen.

Um nochmal einen Schritt weiter zu gehen: Mein persönliches Leiden hat schon sehr früh begonnen und mir wurde immer gesagt: Du bist dafür selbst verantwortlich. Jeder der Beteiligten hat persönliche Verantwortung von sich gewiesen und als ich erkannt habe das G*tt das letztendlich auch tut indem er sagt: Adam und Eva hatten den freien Willen , gibt er jedem Menschen selbst die Schuld an seinem Leiden.

Das tun die Täter im übrigen immer...

(Ich hoffe es macht nicht den Eindruck das ich hier auf eure Kosten Therapie betreibe, ich würde mir schon wünschen das dieses "Gespräch" Denkanstoß sein kann)

[ha’adam]

Am Ende ist man schon für sein Leiden mitverantwortlich, weil man es natürlich kultivieren und darin aufgehen kann. Da wird Leiden zu einem Teil des Selbstverständnisses und gibt dem eigenen Leben in einer immer schneller werdenden Welt eine Konstante.

Die Geschichten der Thora sind ganz wunderbar, weil die Bedeutungen, die Menschen darin sehen, verschieden sind. Die einen glauben, Gott wäre an allem Schuld und ein boshafter Tyrann, die anderen erkennen in der Schilderung die Verantwortung von Adam, Eva und Schlange für ihren Taten, und Gott am Ende für den fürsorglichen Vater, der Adam und Eva trotz des Verstoßes Kleidung näht. Der eine sieht in Kain und Abel die Boshaftigkeit dessen, was zugelassen wird, der nächste sieht wie Gott eine Maßnahme trifft, dass Kain nicht aus Rache getötet wird.

Die Geschichten zeigen uns, wie wir das Thema der Gemeinschaft mit Gott rezipieren und was wir darin sehen können. Es gehört zu unserer menschlichen Natur, Verantwortung zu tragen. Wer Konsequenzen aus Handlungen scheut, der verweigert Verantwortung. Die gesamte Geschichte bis zur Flut ist ein Ringen von Gott mit den Menschen. Immer wieder zeigt er fürsorgliche Seiten und dennoch kommen die Menschen ihrer Verantwortung nicht nach, missbrauchen sie, verhalten sich nicht dementsprechend.

Dass wir Menschen uns immer mehr Gedanken um die Verantwortung Gottes machen und nicht um unsere eigene, zeigt aber, wie sehr wir noch auf dem Weg sind, wirklich verantwortliche Menschen zu werden. Noch sind wir fern davon. Deshalb aber ist auch das "Reich Gottes" weit entfernt, denn Frieden hängt immer auch damit zusammen, dass wir uns verantwortlich für die Welt und für andere Menschen zeigen.

[Geobacter]

So spricht der wahre Atheist, ich bin leider keiner, das macht es so schwierig und ja es ist ein lebensgefährlicher Zustand (s.o.) und ich würde Hilfe benötigen, wenn du auf Ärtze anspielst kann ich das aus deiner Sicht verstehen, aber mir kann wenn dann nur noch ein spirituell erfahrener Mensch helfen.

Stell dir mal vor.. dass jeder Mensch eine eigene Erlebnis- und Erfahrungswelt wäre und es überhaupt keine spirituelleren oder weniger spirituelleren Menschen gibt, weil diese ganze Erlebnis- und Erfahrungswelt in sich selbst schon ein einziger spiritueller Prozess ist. Sogar Ochsen, Esel, Schweine Hunde und selbst Ameisen wären dann auch nur genau die selben spirituellen Wesen wie wir, weil auch sie alle eine eigene individuelle Erlebnis- und Erfahrungswelt wären, bzw. auch wirklich sind..

Wir denken/glauben gewohnheitsmäßig, dass Schön, Gut und Böse, unabhängig von jeder Beobachtung und Wertung für sich selbst existierende Eigenschaften der Welt und der Dinge sind. Aber diese Vorstellung ist "Schwachsinn" im wahrsten Sinne des Wortes. Und genau dieser "Schwachsinn" macht uns auch zu diesen unglücklichen Narzissten und Narzissinnen die wir sind. Deswegen, weil wir uns in der Bespiegelung mit dieser Vorstellung ständig im eigenen Selbstwert zu identifizieren versuchen und dabei nie wirklich diese absolute glücksseelige Selbstzufriedenheit erreichen/finden, nach der wir dank dieser dummen Fehleinschätzung (Glaube) oftmals ein ganzes Leben lang suchen.

Du Amos, hast ein schweres lebensgefährliches "Eitelkeitsproblem", weil deine Maxime immer Alles oder Nichts lautet. Du hast diese irrige Vorstellung, dass Schön, Gut und Böse unabhängig von deinen eigenen Empfindungen, reale Eigenschaften der Welt und der Dinge wären, so sehr verinnerlicht, dass du immer nur in allem scheitern kannst.

Gott ist eine menschliche Idee mit der wir als Menschen nur allzugerne, bquem und einfach unseren eigenen Inneren Schweinehund rechtfertigen (Ideologie).

Man könnte sogar sagen, dass Gott dieser unser Innere Schweinehund ist. Er hat natürlich evolutionär gesehen aber eine wichtige Funktion.. die wir hier jetzt mal nicht weiter behandeln müssen.

[ha’adam]

So spricht der wahre Atheist...

Dazu wollte ich auch noch etwas sagen. Genausowenig wie es "wahre Gläubige" gibt, gibt es "wahre Atheisten". Mit solchen Kategorien läuft man Gefahr, andere Menschen in Schubladen zu packen, damit man es für sich selbst einfacher hat. Vermutlich ist das Überbleibsel des Kampf-Flucht-Modus. Es ist schon hilfreich zu erkennen, ob einem im Zoo ein Dackel entgegenkommt oder gerade ein Tiger ausgebrochen ist. In einer Diskussion sind solche Kategorisierungen aber überflüssig. Wir wissen schon einmal gar nicht, wann und wie jemand zu einer Anschauung der Welt gefunden hat. Bei manchen ist es Erziehung, bei anderen steht eine Lebenserfahrung im Raum. Deswegen gibt es eben auch keine "wahren Gläubigen". Die meisten religiösen Schriften zeigen uns, wie menschlich und damit fehlerhaft wir durch und durch sind. Das macht uns nicht zu schlechten Menschen, im Gegenteil, es kann uns helfen, unser Menschsein zu erkennen und uns von Hochmütigkeit zu entfernen.