Anmerkungen zur Parapsychologie

[Ulan]

Du bekennst dich als Atheist. Falls du mich demnächst aufforderst, ein ebensolcher zu werden, weiß ich aus dem Buch jetzt schon, was ich antworten muss: "Um Atheist zu sein, fehlt mir der Glaube."

Oh, da steht der angestaubte Schenkelklopfer drin? Das laesst nicht gerade auf rigoroses Denkvermoegen schliessen.

Natuerlich gibt's auch das gute, alte "mit Speck faengt man Maeuse". Es ist im Prinzip verlockend, eine Karriere in diesem Gebiet zu starten, weil das Beduerfnis nach solchen Bestaetigungen anscheinend ueberwaeltigend gross ist und Leute alles schlucken, solange es diese Beduerfnisse in irgendeiner Art bedient. Darin steckt viel Geld.

[petronius]

@Ulan: Lazar macht das Gleiche wie die zehn prominenten Physiker von Planck bis Heisenberg, deren Privatmeinungen über spirituelle Fragen in dem schon mehrfach genannten Buch "Physik und Transzendenz" abgedruckt wurden. Alle veröffentlichten diese erkennbar nicht als wissenschaftliche Lehransprachen ihres Faches.

und ebenso wissenschaftlich belanglos sind deren privatmeinungen ja auch

[Ekkard]

@Ekkard: Dass die Kommunikationswege so sind, wie von dir als Physiker beschrieben, wird doch von denjenigen Physikern gar nicht bestritten, die zur Kenntnis nehmen mussten, dass es darüber hinaus noch andere, unerforschte Möglichkeiten gibt.

Öhm, welches sind diese?

[petronius]

@Ekkard: Dass die Kommunikationswege so sind, wie von dir als Physiker beschrieben, wird doch von denjenigen Physikern gar nicht bestritten, die zur Kenntnis nehmen mussten, dass es darüber hinaus noch andere, unerforschte Möglichkeiten gibt

ach - mußten sie das?

warum jetzt genau?

siehst du etwa alles als "andere, unerforschte Möglichkeit", was sich irgendjemand ausdenkt?

[Felix]

@Ekkard: In diesem Thread wurde schon mehrfach auf den doppelt promovierten Walter von Lucadou (Physik und Psychologie) hingewiesen, dessen Arbeit viele Jahre vom Wissenschaftsministerium Baden-Württemberg gefördert wurde. Ein recht helles Bürschchen, der in der gymnasialen Oberstufe vom Mathe-Unterricht befreit wurde, weil er sich das Pensum selbst beibrachte. 

Niemand kann dich veranlassen, sein Buch "Die Geister, die mich riefen" zu lesen, und die umfangreiche weiterführende Literatur der beiden Freiburger Institute, in denen der frühere universitäre Lehrstuhl für Parapsychologie aufging. Die Abneigung gegen das Fach ist bei manchen so heftig, dass ausschließlich "weil nicht nicht sein kann, was nicht sein darf" gilt. 

In den Universitäten und Instituten weltweit, die parapsychologische Forschung hatten und haben, waren und sind natürlich Physiker die Hauptakteure. Wie viele Hunderte mögen es weltweit wohl sein, die ganz anderer Meinung sind als du?

Parapsychologische Phänomene haben die Eigenschaft, nicht reproduzierbar zu sein. Das haben sich unzählige Betrüger zunutze gemacht, zum Schaden der Wissenschaft. 

Was Oliver Lazar mit spiritistischen Medien betreibt, ist bis jetzt erfolgreich, muss es aber nicht unbedingt bleiben. Auch noch nach Jahrzehnten können sich bedauerliche Spätfolgen einstellen.

[Geobacter]

Parapsychologische Phänomene haben die Eigenschaft, nicht reproduzierbar zu sein. Das haben sich unzählige Betrüger zunutze gemacht, zum Schaden der Wissenschaft. 

@Felix..   ...könnte es nicht auch anders herum  laufen? Ich meine damit,  ob es nicht auch so sein könnte, dass gerade diese unzähligen Betrüger in diesen Fall der Wissenschaft einen unsäglich großen Dienst erweisen? 

....also nochmal: Es gibt den Zufall und damit auch zufällige Koinzidenzen. Das heißt, dass man gelegentlich auch mal ein Reihe von Sechsen hintereinander würfeln kann. Das widerspricht  zwar der statistischen/stochastischen Wahrscheinlichkeitserwartung, kann aber trotzdem passieren. Solche Sechser-Reihen die gelegentlich vom stochastischen Wahrscheinlichkeits-Mittelwert abweichen, sind dann aber auch nicht beliebig "reproduzierbar"....

Trotzdem gibt es noch unzählig viele "magisch denkende Todel" die wirklich glauben, dass sich dahinter ein heheres, geheimes/rätselhaftes Ordnungsmuster/Naturgesetz erkennen ließe, für das sich "die Wissenschaft" halt nur noch zu wenig interessiert...oder weil die Messinstrumente "der Wissenschaft" noch nicht empfindlich genug dafür sind... usw. usf. (Quantenquark nach Belieben und Geschmack)

Dass diese magisch denkenden Todel dann natürlich auch jedes Buch kaufen, welches ihnen verspricht, eine hehere Einsicht oder sogar fundiertes Wissen bezüglich solcher unerklärlichen Phänomene/Erscheinungen zu vermitteln... liegt einfach auf der Hand. (Ein Geschäftsmodell mit großem Wachstumspotential)

Ab hier trennt sich dann die berühmte Spreu vom Weizen...

[Felix]

Geobacter: Unter den Physikern, die weltweit an Unis und Instituten jemals zur Parapsychologie geforscht haben, gab es gewiss keinen einzigen, der nicht wusste, dass nach statistischer Wahrscheinlichkeit auch ein blindes Huhn mal ein Korn findet. Warum führst du das dennoch an?

Nach Umfragen glaubt in deutschsprachigen Ländern bis zu ca. 20 Prozent an ein Leben nach dem Tod. Also an ein Jenseits. Das ist eine Minderheit, aber durchaus keine verschwindende. Auch Physiker machen keine Ausnahme. Jeder Fünfte oder Sechste von ihnen glaubt also nicht von vornherein, Parapsychologie habe keinen realen Forschungsgegenstand, weil ein Jenseits gar nicht existiere. 

Wer sich von ihnen die Fachliteratur vornimmt, weiß danach mehr als vorher. Die Geldsummen wären gewiss nicht in diese Forschung geflossen, wenn es nicht einen sehr begründeten "Anfangsverdacht" auf Erfolg gegeben hätte. Wenn die Forschung dann stagniert, mindert sich natürlich auch die Förderung. Ihr bisher gesammeltes Material ist aber so erdrückend, dass kein Ende in Sicht ist.

Parapsychologie hat weit gefächerte Teilgebiete, die sich von Esoterik klar unterscheiden lassen.

[Ulan]

Wenn die Forschung dann stagniert, mindert sich natürlich auch die Förderung. Ihr bisher gesammeltes Material ist aber so erdrückend, dass kein Ende in Sicht ist.

"Erdrueckend" im Sinne von "mit immensem Geldaufwand festgestellt, dass da wohl nichts dran ist". Wer meint, parapsychologische Forschung wuerde keine reproduzierbaren Ergebnisse bringen, drueckt damit nur durch die Blume aus, dass es kein wissenschaftliches Thema und damit nicht foerderungsfaehig ist.

Und bevor wieder der von Lucadou kommt: der wird fuer seine Erforschung der Menschen, die an Parapsychologie glauben, bezahlt. Kleiner, aber feiner Unterschied. Die Betonung liegt hier also auf "Psychologie". Und das ist tatsaechlich ein wissenschaftliches Gebiet, und fuer so etwas gibt's auch Geld.

[Felix]

Loucadou ist doch nur einer von unzähligen Forschern weltweit. Manche Wissenschaftler klammern sich eben an eine vorgefasste Meinung so fest wie ein Sektenmitglied an die Lehre seines Priesters. Dann kann eine sogenannte Realitätsabwehr stattfinden wie in der folgenden, nicht okkulten Geschichte, die mir so gut gefällt:

Ein Vogel läuft munter in einem Zimmer herum. Ein Wissenschaftler beobachtet ihn genau und behauptet, dass er wegen einer bestimmten anatomischen Eigenschaft unmöglich fliegen kann. Als dieser das Gegenteil beweist, indem er elegant aus dem Fenster fliegt, gibt sich der Mann nicht geschlagen: "Er fliegt falsch!"

[petronius]

Ein recht helles Bürschchen, der in der gymnasialen Oberstufe vom Mathe-Unterricht befreit wurde, weil er sich das Pensum selbst beibrachte

argumentum ad verecundiam. warum das nicht zählt, wurde dir schon etliche male erklärt

Die Abneigung gegen das Fach ist bei manchen so heftig, dass ausschließlich "weil nicht nicht sein kann, was nicht sein darf" gilt

nur stimmt das ja nicht - sondern es ist schlicht so, daß sich trotz jahrzehntelanger arbeit auf desem gebiet nichts, aber auch wirklich nichts wissenschaftlich haltbares ergeben hat
 

In den Universitäten und Instituten weltweit, die parapsychologische Forschung hatten und haben

welche universitäten sind das denn?

"institut" schimpft sich bald etwas, ist besonders bei esoterischen scharlatanen beliebt, so was als privatveranstaltung zu gründen - und keinerlei ausweis für seriosität

...waren und sind natürlich Physiker die Hauptakteure. Wie viele Hunderte mögen es weltweit wohl sein, die ganz anderer Meinung sind als du?

ja, sag doch mal!

Parapsychologische Phänomene haben die Eigenschaft, nicht reproduzierbar zu sein. Das haben sich unzählige Betrüger zunutze gemacht, zum Schaden der Wissenschaft

was willst du denn wissenschaftlich anstellen mit nicht reproduzierbaren phänomenen?

einfach jedem alles glauben, was er erzählt, beobachtet zu haben?

Was Oliver Lazar mit spiritistischen Medien betreibt, ist bis jetzt erfolgreich

nach welchen und wessen kriterien?

Nach Umfragen glaubt in deutschsprachigen Ländern bis zu ca. 20 Prozent an ein Leben nach dem Tod. Also an ein Jenseits. Das ist eine Minderheit, aber durchaus keine verschwindende. Auch Physiker machen keine Ausnahm

darf auch jeder, selbstverständlich haben auch wissenschaftler persönliche gaubensüberzeugungen

hat aber nichts mit wissenschaft zu tun

Jeder Fünfte oder Sechste von ihnen glaubt also nicht von vornherein, Parapsychologie habe keinen realen Forschungsgegenstand, weil ein Jenseits gar nicht existiere

seit wann ist "parapsychologie" die lehre vom jenseits?

selbstverständlich kann man auch z.b. als gläubiger christ und physiker an ein jenseits glauben, dabei aber parapsychologie für humbug halten

Wer sich von ihnen die Fachliteratur vornimmt, weiß danach mehr als vorher. Die Geldsummen wären gewiss nicht in diese Forschung geflossen, wenn es nicht einen sehr begründeten "Anfangsverdacht" auf Erfolg gegeben hätte. Wenn die Forschung dann stagniert, mindert sich natürlich auch die Förderung

richtig. kein mensch gibt mehr öffentliches geld für etwas, das nach jahrzehnten absolut nichts ergeben hat

Ihr bisher gesammeltes Material ist aber so erdrückend, dass kein Ende in Sicht ist

sicher mag die zahl an einschlägigen pamphleten "erdrückend" sein, aber es ist halt nichts wissenschaftlich verwert- oder gar haltbares dabei

[petronius]

Loucadou ist doch nur einer von unzähligen Forschern weltweit. Manche Wissenschaftler klammern sich eben an eine vorgefasste Meinung so fest wie ein Sektenmitglied an die Lehre seines Priesters. Dann kann eine sogenannte Realitätsabwehr stattfinden wie in der folgenden, nicht okkulten Geschichte, die mir so gut gefällt:

Ein Vogel läuft munter in einem Zimmer herum. Ein Wissenschaftler beobachtet ihn genau und behauptet, dass er wegen einer bestimmten anatomischen Eigenschaft unmöglich fliegen kann. Als dieser das Gegenteil beweist, indem er elegant aus dem Fenster fliegt, gibt sich der Mann nicht geschlagen: "Er fliegt falsch!"

es ist wirklich beeindruckend, wie toll du als daran unbeteiligter das wesen der wissenschaft erfaßt hast

[Geobacter]

Loucadou ist doch nur einer von unzähligen Forschern weltweit.

nun ja... unzählig und weltweit... ist wohl etwas übertrieben. Natürlich ist die US-amerikanische Kreationsten-Bewegung mit ihren eigenen "Forschern" sehr an solchen Forschungen interessiert.. usw. usf. An Forschungsgeldern wird`s da auch nicht mangeln...

[Ulan]

Ein Vogel läuft munter in einem Zimmer herum. Ein Wissenschaftler beobachtet ihn genau und behauptet, dass er wegen einer bestimmten anatomischen Eigenschaft unmöglich fliegen kann. Als dieser das Gegenteil beweist, indem er elegant aus dem Fenster fliegt, gibt sich der Mann nicht geschlagen: "Er fliegt falsch!"

Nun, das mit dem Fliegen hat halt bis jetzt noch niemand zeigen koennen; was das Problem an der Angelegenheit ist. Das ist uebrigens ein Problem, das Loucadou unumwunden zugibt. Du verdrehst hier also die Sachlage.

Das ist wie mit Homoeopathie. Da wurde jetzt in wohl schon hunderten von Studien ueber mehr als ein halbes Jahrhundert gezeigt, dass homoeopathische Mittel exakt rein gar nichts tun, aber der Unfug wird immer noch in Apotheken gekauft. Und all die Leute, die daran wunderbar verdienen, jammern sich mehrmals jaehrlich gegenseitig etwas vor, wie die Wissenschaft einfach nicht den noch unbekannten Wirkmechanismus der Homoeopathie sucht (obwohl sich die Frage gar nicht stellt, da die homoeopathischen Mittel erwiesenermassen keine Wirkung haben).

Auf ein positives Experiment zur Parapsychologie warten wir bis jetzt auch noch. Dafuer haben wir zig Ergebnisse, die entweder gar nichts fanden oder halt betruegerische Manipulationen. Wenn jetzt also ein Lazar mit den angeblich superguten, signifikanten Ergebnissen kommt, dann hat er schon eine sehr umfangreiche Aufgabe vor sich, um zu zeigen, dass seine Ergebnisse nicht die ueblichen Erklaerungen haben, die angebliche parapsychologische Phaenomene im Normalfall haben. Ein Buch hilft bei der Aufgabe nichts.

Man muss sich dabei uebrigens nur vor Augen halten, welcher enorme wirtschaftliche Schub entstehen wuerde, wenn an solchen parapsychologischen Phaenomenen irgendetwas dran waere. Da dem wohl nicht so ist, beackern das Feld nur solche Leute, denen es nichts ausmacht, dass eigentlich nichts dahinter ist; ausser dem auch fuer sich eintraeglichen Eso-Markt, der auch ohne Evidenz schon gross genug ist, damit sich so mancher da eine goldene Nase verdient.

Geld ist ein grosser Motivator. Eine Wiener Uni wird jetzt einen "Master of Science"-Forbildungskurs in Alternativer Medizin anbieten, anscheinend mit Anerkennung als Fortbildung fuer Mediziner. Kritik daran schuetteln sie ab, weil die Teilnehmer ja so wunderbar hohe Kursgebuehren abdruecken. Die will man halt haben, und da ist man sich auch nicht zu schade, fuer etwas, was offensichtlich keine Wissenschaft ist, einen MSc zu verleihen.

[Felix]

@Ulan: Einem großen Teil deiner Ausführungen stimme ich durchaus zu. Absolut unbegreiflich ist auch mir, dass sich die Homöopathie so lange halten konnte, obwohl das Gesetz eine evidenzbasierte Medizin vorschreibt. 

Das Jahr steht kurz vor Toresschluss.. Euch Moderatoren für eure umsichtige Arbeit zu danken, ist gerade gute Gelegenheit. Fürs neue Jahr habe ich ein hübsches Sprüchlein, mit dem Friedrich Rückert, ein Zeitgenosse Goethes uns mahnt, alle Gelegenheiten des Lebens immer gut zu nutzen: "Wer da sitzet im Röhricht und schnitzet sich keine Pfeifen, der ist töricht."

[Ulan]

Nun, mehr oder weniger sinnige Sprueche finden sich fuer alles; und natuerlich meist auch fuer genau die gegenteilige Aussage. Das verleiht dann Aussagen, unabhaengig von ihrem Inhalt, ein wenig Flair. Und dass Verpackung mindestens die halbe Miete ist - und manchmal auch alles, was da ist - wissen wir in der heutigen Welt nur allzu gut.